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对话 I ----Once saved always saved?
[版面:基督信仰][首篇作者:EpochLife] , 2018年01月11日20:48:31 ,371次阅读,20次回复
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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 11 20:48:31 2018, 美东)

Once saved not always saved=>A Christian can lose their salvation

Once saved always saved =>A Christian cannot lose their salvation

There are great men of God on both sides. 究竟哪一个是符合圣经教导的教义?

支持Once saved not always saved=>A Christian can lose their salvation的圣经
经节很多,80条左右,比如

Ezekiel 18
24 But if a righteous person turns from their righteousness and commits sin
and does the same detestable things the wicked person does, will they live?
None of the righteous things that person has done will be remembered.
Because of the unfaithfulness they are guilty of and because of the sins
they have committed, they will die.

John 15
5 I am the vine; you are the branches. If you remain in me and I in you, you
will bear much fruit; apart from me you can do nothing.
6 If you do not remain in me, you are like a branch that is thrown away and
withers; such branches are picked up, thrown into the fire and burned.

1 John 2
24 As for you, see that what you have heard from the beginning remains in
you. If it does, you also will remain in the Son and in the Father.

Hebrews 6
4 It is impossible for those who have once been enlightened, who have tasted
the heavenly gift, who have shared in the Holy Spirit,
5 who have tasted the goodness of the word of God and the powers of the
coming age
6 and who have fallen away, to be brought back to repentance. To their loss
they are crucifying the Son of God all over again and subjecting him to
public disgrace.
7 Land that drinks in the rain often falling on it and that produces a crop
useful to those for whom it is farmed receives the blessing of God.
8 But land that produces thorns and thistles is worthless and is in danger
of being cursed. In the end it will be burned.


支持Once saved always saved=>A Christian cannot lose their salvation的圣经
经节没有那么多,但非常powerful,比如

John 10
28 I give them eternal life, and they shall never perish; no one will snatch
them out of my hand.
29 My Father, who has given them to me, is greater than all; no one can
snatch them out of my Father’s hand.

Ephesians 1
4 For he chose us in him before the creation of the world to be holy and
blameless in his sight. In love
5 he predestined us for adoption to sonship through Jesus Christ, in
accordance with his pleasure and will
6 to the praise of his glorious grace, which he has freely given us in the
One he loves.

Romans 8
30 And those he predestined, he also called; those he called, he also
justified; those he justified, he also glorified.

欢迎讨论!


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※ 修改:·EpochLife 於 Jan 12 13:34:22 2018 修改本文·[FROM: 134.]
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 11 23:58:09 2018, 美东)

这可能是基督教会里最大的神学争议话题?  

我按着我粗浅的神学知识,觉得这两派意见(加尔文派和阿民念派)的矛盾不大。
就象 爱因斯坦/相对论和玻尔/量子力学的百年论战。现在看来两种理论并非完全针锋
相对,而是相辅相成的。


之所以有争议,很大的原因也是因为对救恩(salvation)定义和应用上的矛盾。
新约里最严厉的话语,可能是在希伯来书里。
希伯来书6:4-5里 的这些人仍然是从来没有过salvation的。
( those who have once been enlightened, who have tasted
the heavenly gift, who have shared in the Holy Spirit,
who have tasted the goodness of the word of God and the powers of the
coming age )


两派的争议 还在于 如何看这两个的关系:
人的自由,神的主权和预定。

最近听到,一位传道人分享:这两项不是加起来100%的关系。而是在两个层面上
(神在永恒之中,人在今生的自由选择之中)各是100%的关系。(这样的解释是否说得通
,可否统一这两派的争议?我还在思考学习中。)

所以说,“一次得救,永远得救。”
这个得救是指,人的新生命,被神生出来;这件重生得救的事情。 这样的重生得救而
来的救恩是不会被失去的。这是神在永恒之中100%的预定和保守。


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※ 修改:·Primeval 於 Jan 12 00:20:49 2018 修改本文·[FROM: 173.]
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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 12 13:45:08 2018, 美东)

算不算是“之一”?

我以前很多次都绕过了这些所谓的争议话题或是难题,接受了一些似是而非的表面解释
。但现在觉得不能再let them go了。



【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 这可能是基督教会里最大的神学争议话题?  




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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 12 14:26:24 2018, 美东)

弟兄神学知识很清晰,一看便知这个问题是加尔文派和阿民念派最主要的一个争论点,
有条件还是无条件保守。

加尔文派认为圣徒无条件得保守,那么能失落的基督徒从来就不是神所拣选的,也无所
谓重生信主。这一点正是我觉得和众多经文不能调和的地方。我晚点再回来说。

历史上阿民念派被打成异端。过去很多基督徒也都是谈阿色变,而今天却是不一样了,
弟兄姐妹都能OPEN的讨论两种观点。



【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】

: 我按着我粗浅的神学知识,觉得这两派意见(加尔文派和阿民念派)的矛盾不大。
: 就象 爱因斯坦/相对论和玻尔/量子力学的百年论战。现在看来两种理论并非完全针锋
: 相对,而是相辅相成的。




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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 14 01:40:28 2018, 美东)

这个问题其实观点取决于对“基督徒”的定义,也就是什么样的人可以被称为“基督徒
。”
你自己的定义是什么呢?
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 14 17:20:01 2018, 美东)

看见这个讨论题目,我就是想着这篇文章。



什么样的人是基督徒?

他们不是从祖先继承的,不是称自己为基督徒而成为基督徒,也不是靠着别人的力量成
为基督徒。只有顺服在上帝的主权之下,一个人才成为一个基督徒。
(John 1:12-13)

12 But to all who did receive him, who believed in his name, he gave the
right to become children of God,
13 who were born, not of blood nor of the will of the flesh nor of the will
of man, but of God.

使徒约翰列举几种人们错误地以为他们成为基督徒的方法。第一、这新生命不是从血气
生的。意思是不能遗传或者从祖先继承。即使生长在一个人人都是基督徒的家庭里也不
能使人成为基督徒。人们可以就读基督教学校,终生都参与基督教的活动,但除非经历
重生,否则仍然不是基督徒。

第二、这新生命不是从己意生的。人不能把自己定为基督徒,不能用说服自己的方式使
自己相信。人不能藉着研究基督徒的行为、学他们的举止、参加他们的教会、唱赞美诗
、或经历有基督徒的外在行为而成为基督徒。那是徒劳无益的。因为新生命不是出于人
的意志。

第三、这新生命不是从人意生的。也就是说,不能经由别人的力量。没有人能叫别人成
为基督徒:监督(主教)不能,传道人或牧师都不能。也不能藉着某种仪式、读一段信
经、出列到台前、或跪在桌前,而使人成为基督徒。那些都不能叫人成为基督徒。

只有人心发生变化才能使人成为基督徒。这是新生。是神的作为。约翰称之为“从神生
的。”完全超越人的努力、聪明、操控。它成就在接待他的人身上,而不只是相信他。
许多人说,”我相信基督。我相信他活过、死了、然后复活,也相信他是他所说的身份
。”但这并不能使人们成为基督徒。只有当我们接待他,让他掌管,顺服在他的主权之
下时,我们才成为一个基督徒。

当我们接待了主耶稣,我们的心灵深处就发生了变化。我们灵命的转化会启动。这是神
的作为。我们自己是做不来的。当人的信心与神的道相遇,神子耶稣被接待为生命的主
,这人灵里会有新的生命冒出。当家作主的老板换了。这就是新生的记号。这个新造的
生命会逐渐长大,成为基督的形象。


https://www.raystedman.org/daily-devotions/john-1to12/born-of-god

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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 15 15:01:54 2018, 美东)

我目前接受的定义是一个罪人只要经历过以下四个阶段的重生就是基督徒
1. 认罪悔改 (repent and turn away from sin)
2. 相信 (trust and have faith in Jesus)
3. 受水的洗礼(be baptized in water)
4. 领受圣灵(receive the Holy Spirit)

如有十分特殊的情况,可以miss stage 3. 比如路加福音中和耶稣同钉十字架的两个犯
人之一。

但从定义基督徒的角度来解答的困难就是一个人不可能失去他从未拥有过的,而这里就
是指救恩。

你的看法?



【 在 Dignity (信而顺服) 的大作中提到: 】
: 这个问题其实观点取决于对“基督徒”的定义,也就是什么样的人可以被称为“基督徒
: 。”
: 你自己的定义是什么呢?




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※ 修改:·EpochLife 於 Jan 15 15:37:26 2018 修改本文·[FROM: 134.]
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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 15 15:19:29 2018, 美东)

希伯来书的写作对象是犹太基督徒。有学者为了解经的需要把写作对象扩大到所有的犹
太人,但其实我觉得这不太符合历史背景,当时犹太教是合法宗教而基督教是非法,政
府迫害的基督徒。外邦基督徒自然无处可藏,但犹太基督徒可以躲进会堂得到庇护,然
而要能够进会堂的前提就是当众弃绝主耶稣和自己的信仰。所以不能简单就把这些人全
部归为是从来没有得到过salvation的.这是有salvation的一群面临极大挑战和考验的
基督徒。

特别是在经文里面提到的who have shared in the Holy Spirit, 这是我最大的困难。
犹太人或是从来没得过救恩的所谓的基督徒怎么可能在圣灵上有份?



【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】

之所以有争议,很大的原因也是因为对救恩(salvation)定义和应用上的矛盾。
新约里最严厉的话语,可能是在希伯来书里。
希伯来书6:4-5里 的这些人仍然是从来没有过salvation的。
( those who have once been enlightened, who have tasted
the heavenly gift, who have shared in the Holy Spirit,
who have tasted the goodness of the word of God and the powers of the
coming age )



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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 15 15:26:45 2018, 美东)

我觉得说不通。

两派在每个论点上都是争锋相对,而各派的理论在各自的层面上又都达不到100%。这位
传道人有没有做过具体的分析?



【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】

两派的争议 还在于 如何看这两个的关系:
人的自由,神的主权和预定。

最近听到,一位传道人分享:这两项不是加起来100%的关系。而是在两个层面上
(神在永恒之中,人在今生的自由选择之中)各是100%的关系。(这样的解释是否说得通
,可否统一这两派的争议?我还在思考学习中。)



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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 15 23:25:31 2018, 美东)

你好,你说的这个最多算是对成为基督徒的一个描述,或是最基本的几个步骤。要验证
这四步都做到的人请参阅6楼弟兄姐妹网友发的帖子。
1. 认罪悔改的人不应该持续的在或在一个重复的罪中,就是不断犯重复的罪而不知悔
,更不会改。
2. 相信耶稣基督,一定要接受耶稣作为救主和主宰,人生的目标不是追求自己人生快
感的满足,而是按着圣经中耶稣基督的要求去做。因为爱耶稣的就会照着耶稣的要求去
做,爱耶稣的才是耶稣的门徒,也就是基督徒。
3. 领受水的洗礼不过是仪式,愿意洗就可以洗;
4. 领受圣灵的人一定有6楼弟兄姐妹发文中所描述的新生命,人可以从他身上看到耶稣
的样式。

只有真基督徒才可以一次得救永远得救,因为耶稣基督保守他不至失落。但是请参阅6
楼,没有新生命的不是真基督徒。只能算是人眼中的基督徒而已,而不是圣经中对基督
徒的描述。

一句话说,一次得救永远得救只是用真基督徒,就是那些信心和行为合一,遵守耶稣基
督在圣经中教导的门徒。(可以参阅6楼)


【 在 EpochLife (Wind) 的大作中提到: 】
: 我目前接受的定义是一个罪人只要经历过以下四个阶段的重生就是基督徒
: 1. 认罪悔改 (repent and turn away from sin)
: 2. 相信 (trust and have faith in Jesus)
: 3. 受水的洗礼(be baptized in water)
: 4. 领受圣灵(receive the Holy Spirit)
: 如有十分特殊的情况,可以miss stage 3. 比如路加福音中和耶稣同钉十字架的两个犯
: 人之一。
: 但从定义基督徒的角度来解答的困难就是一个人不可能失去他从未拥有过的,而这里就
: 是指救恩。
: 你的看法?



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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 17:28:14 2018, 美东)

对,我说的是重生的步骤,重生就是新生命的开始,所以我们并不矛盾。在这四个步骤
中,1是必要非充分条件,可参考巴兰和犹大的例子;2和4是充要条件,你对2和4的展
开我完全同意;3既不是充分也不是必要条件,把它归为步骤之一是因为这是主耶稣的
嘱咐 (马可福音 16:16 信而受洗的,必然得救,不信的,必被定罪。),有条件受
洗时就该受洗。我们稍有分歧的地方就是3,我觉得不能如此忽视洗礼。洗礼是我们埋
葬过去接受耶稣为救主的宣告,有着重要的意义。特别是传福音时对福音朋友说‘愿意
洗就洗,不愿意洗也可以’之类的话是不是不太妥当?

如果说一次得救永远得救只适用于真基督体,那么我有以下问题:

1. 真基督徒有没有自由意志,可不可以选择犯罪,放弃对基督的信心?如果真基督徒
在神的恩典不可抗拒的情况下失去了自由意志,那么这和神在造人时就给人自由意志的
初衷是相悖的。如果真基督徒有自由意志但不会选择离开神,那么圣经中众多对信徒要
保守自己在神的恩中的严重警告就是完全没有意义的。

2. 希伯来书6:4-8说的是谁?如果是假基督徒,本来就在圣灵上无分,不存在离弃道
理从新懊悔之说。如果是真基督徒,也不可能离弃道理,那么这段经文的作用是什么?

3. 罗马书 11章
11:20 不错!他们因为不信,所以被折下来;你因为信,所以立得住;你不可自高,反
要惧怕。
11:21 神既不爱惜原来的枝子,也必不爱惜你。
11:22 可见 神的恩慈和严厉,向那跌倒的人是严厉的,向你是有恩慈的。只要你长久
在他的恩慈里,不然,你也要被砍下来。
11:23 而且他们若不是长久不信,仍要被接上,因为 神能够把他们从新接上。

所以,能被砍下来的是假基督徒?因为真基督徒不会被砍。那么是不是假基督徒只要能
保守自己长久在他的恩慈里,到最后就自然而然的变成真基督徒?

4. 你怎么看所罗门和浪子?所罗门很长一段时间离开了神,但年迈时回来了。浪子也
离开过家去追求世上的生活。如果所罗门和浪子从来都不曾回头,他们的结局又是什么?

暂且问这些,谢谢分享看法!



【 在 Dignity (信而顺服) 的大作中提到: 】
: 你好,你说的这个最多算是对成为基督徒的一个描述,或是最基本的几个步骤。要验证
: 这四步都做到的人请参阅6楼弟兄姐妹网友发的帖子。
: 1. 认罪悔改的人不应该持续的在或在一个重复的罪中,就是不断犯重复的罪而不知悔
: ,更不会改。
: 2. 相信耶稣基督,一定要接受耶稣作为救主和主宰,人生的目标不是追求自己人生快
: 感的满足,而是按着圣经中耶稣基督的要求去做。因为爱耶稣的就会照着耶稣的要求去
: 做,爱耶稣的才是耶稣的门徒,也就是基督徒。
: 3. 领受水的洗礼不过是仪式,愿意洗就可以洗;
: 4. 领受圣灵的人一定有6楼弟兄姐妹发文中所描述的新生命,人可以从他身上看到耶稣
: 的样式。
: ...................



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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 23:10:24 2018, 美东)

回答问题1前面的所谓条件:

我们其实不一样。请参阅6楼关于什么是重生后的所谓新生命。没有新生命的人没有重
生,不是受洗就能重生。

我说的那1,2,3,4,那四个是一个真基督徒必然要有的4个步骤,故意缺失哪一个步
骤不是真基督徒。

我说的有条件就该洗,是指某些极其特定的情况没有办法施行洗礼,特别是浸水礼。耶
稣都受洗,凭什么一个人可以对一个人说,受洗不重要呢?这人是谁呢?比耶稣都大吗
?洗礼是耶稣的命令,爱耶稣就去遵守命令。



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标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 23:23:13 2018, 美东)

如果说一次得救永远得救只适用于真基督体,那么我有以下问题:

1. 真基督徒有没有自由意志,可不可以选择犯罪,放弃对基督的信心?如果真基督徒
在神的恩典不可抗拒的情况下失去了自由意志,那么这和神在造人时就给人自由意志的
初衷是相悖的。如果真基督徒有自由意志但不会选择离开神,那么圣经中众多对信徒要
保守自己在神的恩中的严重警告就是完全没有意义的。


答:
首先,自由意志并不是犯罪的根源,自由意志没有错误。
接着,犯罪是由于人的贪念,私欲,对世界的迷恋。
其次,真基督徒不是发现自己可以战胜自己的私欲贪念,而是在圣灵的教导下明白更明
白自己的不足和弱点,没法完成律法的要求,于是求圣灵赐力量,智慧,等等来帮助自
己去行律法上的诫命。真基督徒愿意把自己的自由意志交给圣灵来掌管去行善,而不是
向从前一样随从自己的私欲去行恶。

真正的自由意志只有在追求神的公义中才能发挥他的自由,择恶的自由意志只能成为罪
的工具让自己失去认识到什么是真正的真理,就是神的知识。一个不能认识善的自由意
志不是自由意志。

因此真基督徒是愿意在圣灵的引到下择善,而当他放纵自己的私欲行恶后, 就会后悔
并改正,更加的愿意交托给圣灵管理自己的意志,而不是更加放纵自己的邪恶。这个择
善弃恶的性情就是从神生的,是不会犯罪的。我们现在之所以会犯罪,因为神让我们在
世上体会什么是真正的自由意志,就是当真信徒因为相信圣灵的带领可以让自己享受那
种行善带来的喜乐,就是神在创造人时放在人心中的良善,就是无论多恶的人都有追求
爱等良善的倾向。

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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 23:34:19 2018, 美东)


2. 希伯来书6:4-8说的是谁?如果是假基督徒,本来就在圣灵上无分,不存在离弃道
理从新懊悔之说。如果是真基督徒,也不可能离弃道理,那么这段经文的作用是什么?

3. 罗马书 11章
11:20 不错!他们因为不信,所以被折下来;你因为信,所以立得住;你不可自高,反
要惧怕。
11:21 神既不爱惜原来的枝子,也必不爱惜你。
11:22 可见 神的恩慈和严厉,向那跌倒的人是严厉的,向你是有恩慈的。只要你长久
在他的恩慈里,不然,你也要被砍下来。
11:23 而且他们若不是长久不信,仍要被接上,因为 神能够把他们从新接上。

所以,能被砍下来的是假基督徒?因为真基督徒不会被砍。那么是不是假基督徒只要能
保守自己长久在他的恩慈里,到最后就自然而然的变成真基督徒?

答:
这两个问题,其实可以一起简单回答下。那就是耶稣说的,有在路旁的,有在荆棘中的
,有在岩石上的,有在好土中的。有些长出来了道的牙,有的发了苗,只有在好土中的
结出了神所说的果子。问题,2,3更适合那些生长在荆棘中的所谓的”信徒”。遇到事
情就离开了耶稣基督的真道。

那些在好土中的,既然🈶果实就不会失去。
至于“那么是不是假基督徒只要能保守自己长久在他的恩慈里,到最后就自然而然的变
成真基督徒?” 你说这话,说明你还没有理解使人得救并保守真基督徒的不是基督徒
自己,而是那位在约翰福音17章向神祷告要保守他门徒的耶稣基督。因此真信徒就是偶
尔跌倒也不会被丢弃,因为有他的主耶稣基督保守他。不会有人可以自己保守自己成为
基督徒的,那么耶稣就是说谎了,有些人不需要耶稣保护。持这样观点的人要承认自己
的罪并悔改,求神赦免。这是自大的骄傲的罪带来的人可以自救的结果。


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Dignity
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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 16 23:47:27 2018, 美东)


4. 你怎么看所罗门和浪子?所罗门很长一段时间离开了神,但年迈时回来了。浪子也
离开过家去追求世上的生活。如果所罗门和浪子从来都不曾回头,他们的结局又是什么?


答:所罗门蒙眷顾是因为大卫的缘故,神对跟随他对人应许,为了大卫的缘故神祝福所
罗门。他有错误,但是不代表他不符合神的要求。就如我们自己会有缺点或是犯罪,但
是不代表神会立刻离开我们,而是对于真基督徒,耶稣要永远保守的。

浪子的故事几乎很多华人牧师都讲错了,那个故事的主角是天父,天父盼望我们回家的
心情。而是配角浪子。只要我们这些悖逆之子愿意回到天父面前,哪怕一开始我们的动
机不对,比如这位浪子回家的想法,但是只要我们想回家,我们慈爱的天父都会欢喜快
乐,让我们有更多的机会来认识天父的慈爱并悔改的机会。而不是说,你动机不对,对
不起,你还是做雇工吧。就如在救恩中,我们是配角,耶稣才是主角,不是我们做了什
么,乃是神为我们预备了一切。

因为这个故事是为了说明天父派耶稣来的目的,寻找失丧的人。

以上回答请慢慢考虑下吧。我可能不能及时回答你的问题,望见谅。



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Primeval
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发信人: Primeval (waaaowao), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 17 00:48:58 2018, 美东)


【 在 Dignity (信而顺服) 的大作中提到: 】
: 2. 希伯来书6:4-8说的是谁?如果是假基督徒,本来就在圣灵上无分,不存在离弃道
: 理从新懊悔之说。如果是真基督徒,也不可能离弃道理,那么这段经文的作用是什么?
: 3. 罗马书 11章
: 11:20 不错!他们因为不信,所以被折下来;你因为信,所以立得住;你不可自高,反
: 要惧怕。
: 11:21 神既不爱惜原来的枝子,也必不爱惜你。
: 11:22 可见 神的恩慈和严厉,向那跌倒的人是严厉的,向你是有恩慈的。只要你长久
: 在他的恩慈里,不然,你也要被砍下来。
: 11:23 而且他们若不是长久不信,仍要被接上,因为 神能够把他们从新接上。
: 所以,能被砍下来的是假基督徒?因为真基督徒不会被砍。那么是不是假基督徒只要能
: ...................


和解经书对照了一下,  

这个解释  是否可以说是 “失去奖赏论(来十35~39)。”?

用这种解释,这些经文说的是  失败的信徒,或者这里讨论里说的“假基督徒”。 

如果一个所谓的基督徒,一生被荆棘所牵绊,没有悔改的行为,以后在基督台前被审判
时。
会被丢在外面黑暗里,在那里必要哀哭切齿了。(路25:30)


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EpochLife
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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 17 20:04:55 2018, 美东)

回答问题1前面的所谓条件:

我们其实不一样。请参阅6楼关于什么是重生后的所谓新生命。没有新生命的人没有重
生,不是受洗就能重生。

---6楼弟兄侧重描述新生命的内涵,我的描述侧重新生命实现的步骤,是同一个问题的
不同面。我同意没有新生命的人没有重生,因为这是我的命题‘重生的人必有新生命的
’另一个表述。我也同意不是受洗就能重生,因为受洗不是充要条件。




我说的那1,2,3,4,那四个是一个真基督徒必然要有的4个步骤,故意缺失哪一个步
骤不是真基督徒。

我说的有条件就该洗,是指某些极其特定的情况没有办法施行洗礼,特别是浸水礼。耶
稣都受洗,凭什么一个人可以对一个人说,受洗不重要呢?这人是谁呢?比耶稣都大吗
?洗礼是耶稣的命令,爱耶稣就去遵守命令。

---你上一个帖子里说的是愿意洗就可以洗,所以我觉得你对受洗的态度过于轻视。既
然你也同意受洗的重要性,那我们在这里也没有区别。


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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 17 21:34:52 2018, 美东)

答:
这两个问题,其实可以一起简单回答下。那就是耶稣说的,有在路旁的,有在荆棘中的
,有在岩石上的,有在好土中的。有些长出来了道的牙,有的发了苗,只有在好土中的
结出了神所说的果子。问题,2,3更适合那些生长在荆棘中的所谓的”信徒”。遇到事
情就离开了耶稣基督的真道。

那些在好土中的,既然🈶果实就不会失去。
至于“那么是不是假基督徒只要能保守自己长久在他的恩慈里,到最后就自然而然的变
成真基督徒?” 你说这话,说明你还没有理解使人得救并保守真基督徒的不是基督徒
自己,而是那位在约翰福音17章向神祷告要保守他门徒的耶稣基督。因此真信徒就是偶
尔跌倒也不会被丢弃,因为有他的主耶稣基督保守他。不会有人可以自己保守自己成为
基督徒的,那么耶稣就是说谎了,有些人不需要耶稣保护。持这样观点的人要承认自己
的罪并悔改,求神赦免。这是自大的骄傲的罪带来的人可以自救的结果。



E:我并不赞同你上一个帖子对自由意志的描述‘一个不能认识善的自由意志不是自由
意志‘。因为一个被限定的自由意志就再也不是自由意志了。

一次得救永远得救只适用于真基督徒这个观点在解罗马书11:22和类似的经节时其实是
困难重重的。比如:

1. 如果说会被砍下来的是属于前三种土壤的所谓的信徒,这些信徒显然不是真基督徒
,那么只能是假基督徒,对于一群假基督徒,神为什么要在众多卷书中耗费众多经节来
警告他们?这是完全不make sense的地方之一。

2. 如果保罗警告的是属于前三种土壤的所谓的信徒, “只要你长久在他的恩慈里,不
然,你也要被砍下来”,那么你自然会得出我在上一个帖子里的结论,因为不是所有的
假基督徒都会被砍,而是那些不长久在他的恩慈里的假基督徒会被砍掉。换句话说,一
个属于前三种土壤的所谓的信徒,一个假基督徒,只要能长久的待在他的恩慈里,是不
会被砍掉的。那么这是不是说一些假基督徒是可以进天国的?其实你也知道这个结论不
make sense的地方,所以你没有直接回答我的问题。

3. 还有更加不make sense的地方就是如果我列举的两段经文中的对象是假基督徒,那
么假基督徒怎么会在圣灵上有份,怎么会被嫁接到神的家里?

我完全同意基督徒需要主耶稣基督的保守,正如以下的经文

John 10
28 I give them eternal life, and they shall never perish; no one will snatch
them out of my hand.
29 My Father, who has given them to me, is greater than all; no one can
snatch them out of my Father’s hand.

但以上经文并没有说基督徒自己不能fall away from His hand。这是一个硬币的两面
,硬币的一面是主100%的保守,而另一面是基督徒对自己100%的保守,保守自己待在神
的道上和恩慈里,保守自己的信仰站立得稳,直到见主面的那一天。

弟兄你有空就上来说两句,不着急。


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Dignity
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发信人: Dignity (信而顺服), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 17 23:43:52 2018, 美东)

鉴于网罗回答不能完全详细的阐述清楚彼此的观点,我因此说,我不方便回答了。

而且有些问题随着你在神面前事奉的职位不同,有些做法就需要商酌,不是简单的一句
这样做,那样不可以来解决的。希望有一天教会可以能有统一的标准,虽然现在这看起
来只能是梦想。

比如:
对于你最后一句话,什么硬币的两面的例子。加尔文在他的基督教要义第二卷书第5章
第14个小节有讨论。而且你目前提出的几个想法在同卷书的1-6章都有描述。
而且基督徒的特质或是真基督徒的描述,Gordon T. Smith 在他的的Beginning Well中
的第5,6章有非常清晰的描述。

每个问题都不是一句话可以说清楚的,其实弟兄若有时间,可以借几本书看看或许会发
现很详细的解释。
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发信人: EpochLife (Wind), 信区: TrustInJesus
标  题: Re: 对话 I ----Once saved always saved?
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 19 15:29:31 2018, 美东)

我记得卷二有讲自由意志,但没有印象有提到我上个帖子里的几个问题。其实加尔文派
问题不少,其中之一就是解不开以罗马书 11:22为首的众多警告经节。在同样的问题
上,加尔文派作者的其他书籍帮助不大。

我以前也相信一次得救永远得救,直到被一位普通的福音朋友问到以上问题,我给不出
答案,至少给不出一个他能听懂的答案。我想我就是从那个时候开始重新审视和更正的
自己所信的。

我目前接受David Pawson的观点,once saved not always saved。即使是重生有新生
命的真基督徒如果不长久的在他的恩慈里,也会被砍掉。那些警告的圣经经节是对真基
督徒说的。

如果以真/假基督徒的观点来看待那些回国后流失信仰的弟兄姐妹,很容易把他们归为
假基督徒。弟兄在好几个帖子里都强调真基督徒,但当我看到弟兄在为他们祷告,并提
供可以帮助他们维系信仰的建议时,我觉得弟兄很不错。

最后谢谢弟兄的分享。David Pawson的观点是我目前所认可,但我也会继续追求。




【 在 Dignity (信而顺服) 的大作中提到: 】
: 鉴于网罗回答不能完全详细的阐述清楚彼此的观点,我因此说,我不方便回答了。
: 而且有些问题随着你在神面前事奉的职位不同,有些做法就需要商酌,不是简单的一句
: 这样做,那样不可以来解决的。希望有一天教会可以能有统一的标准,虽然现在这看起
: 来只能是梦想。
: 比如:
: 对于你最后一句话,什么硬币的两面的例子。加尔文在他的基督教要义第二卷书第5章
: 第14个小节有讨论。而且你目前提出的几个想法在同卷书的1-6章都有描述。
: 而且基督徒的特质或是真基督徒的描述,Gordon T. Smith 在他的的Beginning Well中
: 的第5,6章有非常清晰的描述。
: 每个问题都不是一句话可以说清楚的,其实弟兄若有时间,可以借几本书看看或许会发
: ...................



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