发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁体字倾向
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  8 18:15:15 2021, 美东)

2015-09-30 09:21:14
来源： 人民日报

“中国文字学会第八届学术年会”日前在中国人民大学举行。与会者就历代汉字、汉字
理论与汉字发展史、域外汉字、汉字规范化信息化、少数民族文字等问题进行了讨论。

中国文字学会会长黄德宽提出，今年是“新文化运动”100周年。100年前国家的命运影
响了汉字的命运，以至于当时汉字是否应该存在都引起很大争论。今天，我们研究汉字
的环境发生了根本性变化。在学术研究方面，出土资料不断涌现，尤其是近年来大量文
书材料引起了重视。

汉字教育教学取得较大成就，比较文字学研究也有明显进步。中国文字学者不仅关注汉
字在中国的传播与使用，而且开始关注汉字在周边国家的传播与使用。当前，文字研究
工作面临前所未有的机遇。但近年来，引起社会关注和讨论的有关汉字问题的观点很多
是由非语言文字专业人士提出的，可能会对社会公众的汉字认知造成不良影响，不利于
有关语言文字规范标准的制定和推行。

北京语言大学教授陈双新认为，对繁体字的认识，社会上存在过于美化的倾向，似乎恢
复繁体字或者在中小学语文教学中教授繁体字，人们的传统文化知识就能得到提高。实
际上，现行简化字具有深厚历史基础和群众基础，迫切需要语言文字专业人员撰写有关
简化字来源和汉字基础知识的普及性读物，以利于社会公众正确理解和使用汉字、理解
和支持国家语言文字规范标准。
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁体字倾向
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan  8 18:19:19 2021, 美东)

符号都具有双重特点。一种是逻辑或者模板作用。例如下面这段，看着和编程无关。
但是我们把繁体字换成C。简体字换成python。然后替换一下，就能出来一个严丝合缝
的文本：
“社会存在过于美化C/Cpp的倾向”。这就说明这个稿件的进行，按照有的是相对严密
的逻辑。

另一方面，最严格枯燥的数学或者物理文章，也有literacy属性。而且往往是越深的东
西，
越具备literacy特点。程序也是如此，相信有些经验的人都可感知到，不多言。
【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: 2015-09-30 09:21:14
: 来源： 人民日报
: “中国文字学会第八届学术年会”日前在中国人民大学举行。与会者就历代汉字、汉字
: 理论与汉字发展史、域外汉字、汉字规范化信息化、少数民族文字等问题进行了讨论。
: 中国文字学会会长黄德宽提出，今年是“新文化运动”100周年。100年前国家的命运影
: 响了汉字的命运，以至于当时汉字是否应该存在都引起很大争论。今天，我们研究汉字
: 的环境发生了根本性变化。在学术研究方面，出土资料不断涌现，尤其是近年来大量文
: 书材料引起了重视。
: 汉字教育教学取得较大成就，比较文字学研究也有明显进步。中国文字学者不仅关注汉
: 字在中国的传播与使用，而且开始关注汉字在周边国家的传播与使用。当前，文字研究
: ...................



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发信人: minquan (三民主义), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁体字倾向
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 00:30:38 2021, 美东)

你对真正的中文文献一无所知，才吹繁体
我按着敦煌经卷练书法
发现自行简化的多了去了

就王羲之的《兰亭序》， “於”都自行简化成“于”了。

【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: 符号都具有双重特点。一种是逻辑或者模板作用。例如下面这段，看着和编程无关。
: 但是我们把繁体字换成C。简体字换成python。然后替换一下，就能出来一个严丝合缝
: 的文本：
: “社会存在过于美化C/Cpp的倾向”。这就说明这个稿件的进行，按照有的是相对严密
: 的逻辑。
: 另一方面，最严格枯燥的数学或者物理文章，也有literacy属性。而且往往是越深的东
: 西，
: 越具备literacy特点。程序也是如此，相信有些经验的人都可感知到，不多言。



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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 01:38:45 2021, 美东)

兰亭序里面有一百多简化字。这个事实之前我有贴引用过。
哪需要引证敦煌经卷。

古人用俗体字这不是什么新鲜事。就连港澳台的正体字也不是完全相同的。你找个字体
相关的开源项目看下就可确认此事。

以前范畴的划分是：正体字，俗体字。
我的看法是回到古代。正体字用于官方语言，课本，考试。
其它字体各人都可以用。


【 在 minquan(三民主义) 的大作中提到: 】
<br>: 你对真正的中文文献一无所知，才吹繁体
<br>: 我按着敦煌经卷练书法
<br>: 发现自行简化的多了去了
<br>: 就王羲之的《兰亭序》， “於”都自行简化成“于



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※ 修改:·guvest 於 Jan 15 01:43:29 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 01:46:04 2021, 美东)

Btw,我有至少二十本书帖，书论的书籍。还有当年从西安碑林带来的拓本。回头拍个照
片供大
家观赏。


【 在 guvest(我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
<br>: 兰亭序里面有一百多简化字。这个事实之前我有贴引用过。
<br>: 哪需要引证敦煌经卷。
<br>: 古人用俗体字这不是什么新鲜事。就连港澳台的正体字也不是完全相同的
。你找
个字体
<br>: 相关的开源项目看下就可确认此事。
<br>: 以前范畴的划分是：正体字，俗体字。
<br>: 我的看法是回到古代。正体字用于官方语言，课本，考试。
<br>: 其它字体各人都可以用。
<br>:

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※ 修改:·guvest 於 Jan 15 01:46:24 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁体字倾向
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 10:18:35 2021, 美东)

就事論事來說，筆畫少的字並不一定就是“簡體字”。于本來就是繁體系統裏面有的字
。。
【 在 minquan (三民主义) 的大作中提到: 】
: 你对真正的中文文献一无所知，才吹繁体
: 我按着敦煌经卷练书法
: 发现自行简化的多了去了
: 就王羲之的《兰亭序》， “於”都自行简化成“于”了。



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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 10:38:57 2021, 美东)

过去，有个划分叫做“正体字”，“俗体字”。
俗体字早就广为流传了。但是官方语言为正体字。考试写错一划，可能就是大事。此二
者确实可以算作繁体字的一部分。

普通话，白话文，简化中文（simplified Chinese )都是后来的事。

【 在 netghost(Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
<br>: 就事論事來說，筆畫少的字並不一定就是“簡體字”。于本來
就是繁體系統裏面
有的字
<br>: 。。
<br>


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※ 修改:·guvest 於 Jan 15 10:40:40 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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发信人: minquan (三民主义), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 20:40:16 2021, 美东)

你也承认了，官方刻意把字体标准订繁

共产党批评这是愚民政策、精英主义，我觉得没什么问题

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 兰亭序里面有一百多简化字。这个事实之前我有贴引用过。
: 哪需要引证敦煌经卷。
: 古人用俗体字这不是什么新鲜事。就连港澳台的正体字也不是完全相同的。你找个字体
: 相关的开源项目看下就可确认此事。
: 以前范畴的划分是：正体字，俗体字。
: 我的看法是回到古代。正体字用于官方语言，课本，考试。
: 其它字体各人都可以用。
: <br>: 你对真正的中文文献一无所知，才吹繁体
: <br>: 我按着敦煌经卷练书法
: <br>: 发现自行简化的多了去了
: ...................



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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 21:06:38 2021, 美东)

人法地，地法天，天法道。道法自然。我无意说服谁。久后自知。

有一点你可以考证下。是否简化字推广，文盲率下降，愚民政策就绝了。如果答案是否
，那么你这个论证就是不全面的。

让一个比划多些的字体为愚民政策，精英主义负责。那么，同樣思考下是否写c/cpp的
都是精英？

使用繁體字的地區，人均壽命，學歷，財富是多少。人民愚了嗎。
【 在 minquan(三民主义) 的大作中提到: 】
<br>: 你也承认了，官方刻意把字体标准订繁
<br>: 共产党批评这是愚民政策、精英主义，我觉得没什么问题
<br>




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※ 修改:·guvest 於 Jan 15 21:13:18 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 21:12:25 2021, 美东)

恩，這個就已經到了沒法交流的程度了。不過這個看法，和你之前想短平快地看別人執
行了什麼命令是一樣的。

簡化的字體隱藏的是簡化的邏輯，最後一定會converge到儘量快地滿足人的基本慾望這
個最強烈的baseline上面。
【 在 minquan (三民主义) 的大作中提到: 】
: 你也承认了，官方刻意把字体标准订繁
: 共产党批评这是愚民政策、精英主义，我觉得没什么问题



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※ 修改:·netghost 于 Jan 15 21:13:06 2021 修改本文·[FROM: 71.]
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 21:16:15 2021, 美东)

使用正体字的地区，人均寿命，财富，乃至于许多人津津乐道的IQ，查来看看。

笔划多点的正体字会愚民？这个想法匪夷所思。提出此说的，我看有被愚弄而不自知之
嫌。

如果此说成立，那么
是否下一步也可以往c,cpp头上安一个愚民的帽子。


【 在 netghost(Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
<br>: 恩，這個就已經到了沒法交流的程度了。不過這個看法，和你之前想短平
快地看
別人執
<br>: 行了什麼命令是一樣的。
<br>: 簡化的字體隱藏的是簡化的邏輯，最後一定會converge到儘量快地滿足人
的基本
慾望這
<br>: 個最強烈的baseline上面。
<br>



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※ 修改:·guvest 於 Jan 15 21:37:39 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 21:44:48 2021, 美东)

你試圖用他能理解的邏輯框架來證明他看法的問題，比如說人均壽命，財富等等看得見
摸得着的東西來舉例，但是這個不會有用 - 因爲他的邏輯框架已近被簡化倒了一個沒
法從內部理解自己的問題的程度，你只能present他說話中的問題，除了激怒他導致
segfault，不會有太大的用處。而要讓他真的理解，他目前的邏輯體系要擴大可能十次
以上，每一次都會非常痛苦，所以沒有任何人有辦法。

這就好比，覺得所有數都是有理數的人想要殺掉問x^2 =2 的x是多少的人一樣。

實際上，新文化運動和大陸後來強行推行的簡化字，問題的根本並不是筆畫變少，而是
弱化甚至去掉了文字裏面的結構，which是漢字最重要的特徵之一。古文其實也是一樣
，古文的比現代漢語的最大優勢是，其邏輯結構和編碼形式的高度結合。每個懂古文的
人，掌握面向對象，多態性，操作符重載都是非常簡單的事情。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 使用正体字的地区，人均寿命，财富，乃至于许多人津津乐道的IQ，查来看看。
: 笔划多点的正体字会愚民？这个想法匪夷所思。提出此说的，我看有被愚弄而不自知之
: 嫌。
: 这就好比，
: c/cpp,python 哪个更加愚民？至少无法定论吧！
: <br>: 恩，這個就已經到了沒法交流的程度了。不過這個看法，和你之前想短平
: 快地看
: 別人執
: <br>: 行了什麼命令是一樣的。
: <br>: 簡化的字體隱藏的是簡化的邏輯，最後一定會converge到儘量快地滿足人
: ...................


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※ 修改:·netghost 于 Jan 15 21:49:25 2021 修改本文·[FROM: 71.]
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 21:48:00 2021, 美东)

古文里东西多了。例如简化中文发展出来的知识体系里，事实上是没有美学的。或者说
是处于幼儿状态的。
拿一个历史比Lisp还短的东西和古文比，基本上没什么意义。


【 在 netghost(Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
<br>: 你試圖用他能理解的邏輯框架來證明他看法的問題，比如說人均壽命，財富等等
看得見
<br>: 摸得着的東西來舉例，但是這個不會有用 - 因爲他的邏輯框架已近被簡化倒了
一個沒
<br>: 法從內部理解自己的問題的程度，你只能present他說話中的問題，除了激怒他
導致
<br>: segfault，不會有太大的用處。而要讓他真的理解，他目前的邏輯體系要擴大可
能十次
<br>: 以上，每一次都會非常痛苦，所以沒有任何人有辦法。
<br>: 這就好比，覺得所有數都是有理數的人想要殺掉問x^2 =2 的x是多少的人一樣。
<br>: 實際上，新文化運動和大陸後來強行推行的簡化字，問題的根本並不是筆畫變少
，而是
<br>: 弱化甚至去掉了文字裏面的結構，which是漢字最重要的特徵之一。古文其實也
是一樣
<br>: ，古文的比現代漢語的最大優勢是，其邏輯結構和編碼形式的高度結合。每個動
古文的
<br>: 人，掌握面向對象，多態性，操作符重載都是非常簡單的事情。
<br>
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发信人: minquan (三民主义), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 22:22:14 2021, 美东)

日本用的是不是简化字？

就不算平假名、片假名
日文保留的2000个"Kanji"
是不是相对你们呆湾用的“正体字”简化了笔划？

【 在 netghost (Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
: 你試圖用他能理解的邏輯框架來證明他看法的問題，比如說人均壽命，財富等等看得見
: 摸得着的東西來舉例，但是這個不會有用 - 因爲他的邏輯框架已近被簡化倒了一個沒
: 法從內部理解自己的問題的程度，你只能present他說話中的問題，除了激怒他導致
: segfault，不會有太大的用處。而要讓他真的理解，他目前的邏輯體系要擴大可能十次
: 以上，每一次都會非常痛苦，所以沒有任何人有辦法。
: 這就好比，覺得所有數都是有理數的人想要殺掉問x^2 =2 的x是多少的人一樣。
: 實際上，新文化邉雍痛箨戓醽韽娦型菩械暮喕�字，問題的根本並不是筆畫變少，而是
: 弱化甚至去掉了文字裏面的結構，which是漢字最重要的特徵之一。古文其實也是一樣
: ，古文的比現代漢語的最大優勢是，其邏輯結構和編碼形式的高度結合。每個懂古文的
: 人，掌握面向對象，多態性，操作符重載都是非常簡單的事情。



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发信人: minquan (三民主义), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 22:27:23 2021, 美东)

就问你为啥用Python不用Java？
奥卡姆剃刀你也是讲过的。
所谓的“正体字”相对于金文也是繁化。
如果你认为清代的“正体字”为正统，那我还认为商周的金文才是正统。
简化我是无异议的，至于每个汉字怎么个简法，还是可以讨论的。
不行咱们就以金文为正统，搞个新简化字出来。

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 人法地，地法天，天法道。道法自然。我无意说服谁。久后自知。
: 有一点你可以考证下。是否简化字推广，文盲率下降，愚民政策就绝了。如果答案是否
: ，那么你这个论证就是不全面的。
: 让一个比划多些的字体为愚民政策，精英主义负责。那么，同樣思考下是否写c/cpp的
: 都是精英？
: 使用繁體字的地區，人均壽命，學歷，財富是多少。人民愚了嗎。
: <br>: 你也承认了，官方刻意把字体标准订繁
: <br>: 共产党批评这是愚民政策、精英主义，我觉得没什么问题
: <br>



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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 15 23:19:43 2021, 美东)

好几种语言我同时都在用。未来，没有几个程序员是只用一种编程语言的。
把问题弄成2选1，这是愚民之术。下一步就是人民互相批斗。
【 在 minquan (三民主义) 的大作中提到: 】
: 就问你为啥用Python不用Java？
: 奥卡姆剃刀你也是讲过的。
: 所谓的“正体字”相对于金文也是繁化。
: 如果你认为清代的“正体字”为正统，那我还认为商周的金文才是正统。
: 简化我是无异议的，至于每个汉字怎么个简法，还是可以讨论的。
: 不行咱们就以金文为正统，搞个新简化字出来。





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※ 修改:·chebyshev 於 Jan 15 23:30:55 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 16 00:19:16 2021, 美东)

日語裏面有和簡化字重合的字？ yes。

日本用的是不是簡化字，of course not，你在想什麼呢。



【 在 minquan (三民主义) 的大作中提到: 】
: 日本用的是不是简化字？
: 就不算平假名、片假名
: 日文保留的2000个"Kanji"
: 是不是相对你们呆湾用的“正体字”简化了笔划？



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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 16 00:22:33 2021, 美东)

300字的兰亭序，有100多俗体字。
日本照样也有俗体字。
这么简单的分类问题，这位就搞不清楚。
【 在 netghost (Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
: 日語裏面有和簡化字重合的字？ yes。
: 日本用的是不是簡化字，of course not，你在想什麼呢。



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发信人: minquan (三民主义), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 16 00:30:19 2021, 美东)

所以你是为反而反。

你的逻辑是大陆烂，因为大陆用了共产党制定的简体字。

那么我就反问——简化字的定义是什么？是不是相对于古早官方的“正体字”简化了笔
画就是简化字？

那好，如果上述大定义成立，简体字造成社会烂，直接用日本给你反驳。日本烂不烂不
重要，重要的是你这个呆湾人是绝对不承认日本烂的。

所以日本好，是因为日本用了日本的简化字；
大陆烂，是因为大陆用了中共的简化字——是这个逻辑吗？
你也只有这一条逻辑可用了。将军已经将到你只有这个格可以走。

因此，你之前骂我只想简单走捷径，是简化字造成的思维堕落，岂不是前后矛盾，自扇
耳光？
你承不承认我比你逻辑严谨？

【 在 netghost (Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
: 日語裏面有和簡化字重合的字？ yes。
: 日本用的是不是簡化字，of course not，你在想什麼呢。



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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 中国文字学会研讨汉字问题：社会上存在过于美化繁
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 16 00:38:22 2021, 美东)

恩，既然你想討論，你先說說你覺得"簡化字"作爲一個字符集的定義是什麼？

這個不搞清楚，你不會知道你爲啥錯了。


【 在 minquan (三民主义) 的大作中提到: 】
: 所以你是为反而反。
: 你的逻辑是大陆烂，因为大陆用了共产党制定的简体字。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這個顯然就是你簡化邏輯的side effect了，別人一句話可能有很多動機，你只看到了
最簡單的一個可能。
: 那么我就反问——简化字的定义是什么？是不是相对于古早官方的“正体字”简化了笔
: 画就是简化字？
: 那好，如果上述大定义成立，简体字造成社会烂，直接用日本给你反驳。日本烂不烂不
: 重要，重要的是你这个呆湾人是绝对不承认日本烂的。
: 所以日本好，是因为日本用了日本的简化字；
: 大陆烂，是因为大陆用了中共的简化字——是这个逻辑吗？
: 你也只有这一条逻辑可用了。将军已经将到你只有这个格可以走。
: 因此，你之前骂我只想简单走捷径，是简化字造成的思维堕落，岂不是前后矛盾，自扇
: ...................


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