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国语运动1917
[版面:葵花宝典][首篇作者:iDemocracy] , 2020年09月26日04:26:01 ,1001次阅读,31次回复
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iDemocracy
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发信人: iDemocracy (DEMO), 信区: Programming
标  题: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 26 04:26:01 2020, 美东)

1916年袁世凯死后,教育部有批人认为民国所以出了“皇帝”,在于民智不开。应推行
白话,以广文化。1917年2月,蔡元培、吴稚晖、黎锦熙等组织成立“中华民国国语研
究会”(简称“国语研究会”),主张“言文一致”、“国语统一”,催促北洋政府公
布国语。黎锦熙的国语研究会与北京大学国文门研究所国语部钱玄同、刘半农、胡适等
联合讨论国语统一之事,国语研究会会长蔡元培校长出席指导。随后胡适在北京大学文
科学长陈独秀办的《新青年》发表了《文学改良刍议》提出文学革命。1918年,钱玄同
在《新青年》4卷4期上发表《中国今后的文字问题》一文说:“废孔学,不可不先废汉
文;欲驱除一般人之幼稚的、野蛮的、顽固的思想,尤不可不先废汉文。”他赞成吴稚
晖提出的办法:限制汉字字数、夹用世界语、逐渐废除汉字。陈独秀的答复是:赞成废
除汉字、不赞成废除汉语,认为“惟有先废汉文,且存汉语,而改用罗马字母书之。”
胡适则表示:“中国将来应该有拼音文字,但是文言文中单音太多,决不能变成拼音文
字。所以必须选用白话文字来代替文言文字,然后再把白话文字变成拼音的文字。”逐
渐形成了国语罗马字运动,拟把汉字加入拉丁化拼音。
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 26 04:54:37 2020, 美东)

历史上能留下名字的人,没有一个是呆书生,理论家。因此,以下理由必是胡适等人发
起废除古文运动的动因之一:这几位的古文水平比当时的顶尖知识分子差的太远(不提
王国维这样的宿儒,就是比康有为梁启超这样的投机者也要差很远)。
这就好比一家公司全是15年工龄的java老师傅。new graduate去了之后,如果有志向要
要成为technical leader。那么必然二选一:要么换语言,要么换领域。新项目必然不
能是旧领域旧语言类型的。此为至为明显的道理。不知何故,前人未曾指出过五四运动
的这一源起。
再回到programming ,按照前述思路。诸位查考今日头条和golang的关系,必有自己的
思考,我就不说多余的话了。

顺便说一句,胡适等人废古文这个办法,约二十年后就被人学去应用在他自己身上了。
下面这段话是少年张春桥写的:

“我们知道,他曾经赞成过李顿爵士的报告书,也曾赞美过某大酒店的设备,最
近又是劝学生复课,又是希望什么什么。过去,新文化运动造成了他的地位,作了官,
成了学者,现在,他坐在用青年的肉与骨筑成的宝座上,企图指挥新的青年,怕新的青
年把他的宝座打翻。然而,时代不同,人亦不同,新时代青年,已与新兴阶层联成一片
,他没有力量来指挥了。

他的过去,是曾经对的,对于他本身说。他曾乌鸦似的让封建社会烦恼过,时间不久,
又跑到人家的怀里撒起娇来了。学着人语,像某些人一样,作一把传声筒,一面抬高白
己博士的地位,一面博得人家的欢喜,不过,他更为聪明,不使人容易看出。“




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※ 修改:·guvest 於 Sep 26 05:05:52 2020 修改本文·[FROM: 72.]
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 26 16:14:28 2020, 美东)

权力也有principle。不是随机运动。

【 在 iDemocracy(DEMO) 的大作中提到: 】
<br>: 人好像可以按照某个方式分为两类,一类信权力(人为力),一类信公理
(自然
力)。
<br>: 这两类人就不该安排在一起生活。
<br>


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※ 修改:·guvest 於 Sep 26 16:16:17 2020 修改本文·[FROM: 72.]
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alpaca
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发信人: alpaca (猪头猪头), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 26 16:49:50 2020, 美东)

你這個說法實在是太牽強了。。

王國維和胡適並不屬於一個market,胡適要出頭並不用打倒王國維 - 自從宣統退位,
舊學就失去了關鍵的土壤,科舉。你以爲之前一堆人諸子百家讀那麼好是興趣?

我不認爲胡適這個人的行爲可以用共產黨那套階級鬥爭的理論來解釋。同時用人類自然
語言來類比編程語言也有問題,因爲“編程語言”,其實並不是真正的語言 - 因爲其
實只是人告訴機器辦事的指令而已,當然會有電腦的少量反饋,但是並不能和人類語言
的使用場景相比。

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 历史上能留下名字的人,没有一个是呆书生,理论家。因此,以下理由必是胡适等人发
: 起废除古文运动的动因之一:这几位的古文水平比当时的顶尖知识分子差的太远(不提
: 王国维这样的宿儒,就是比康有为梁启超这样的投机者也要差很远)。
: 这就好比一家公司全是15年工龄的java老师傅。new graduate去了之后,如果有志向要
: 要成为technical leader。那么必然二选一:要么换语言,要么换领域。新项目必然不
: 能是旧领域旧语言类型的。此为至为明显的道理。不知何故,前人未曾指出过五四运动
: 的这一源起。
: 再回到programming ,按照前述思路。诸位查考今日头条和golang的关系,必有自己的
: 思考,我就不说多余的话了。
: 顺便说一句,胡适等人废古文这个办法,约二十年后就被人学去应用在他自己身上了。
: ...................


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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 26 17:44:17 2020, 美东)

胡适等人的国内敌人是保皇派。包括以前支持袁世凯称帝行选宪的那批人。还有清朝末
年自康有为以来的一些人。等等等等。这些人政治观点各有不同。分分合合。但是列个
表看一下,很明显他们的common factor是擅长文言文。平均起来,保皇派比革命派的
文言文经验,至少高10年。所以要灭袁世凯也好,要灭北洋也好。对海外留学生以及新
式青年来说,文学改良是必经之路。
当日逊清伟业是袁世凯的。而且是有国内仪式和国际认可的。当日,孙中山二次革命完
全违背宪法法理。国会选举时候发动战争。道义和语言也不在他们这边。但是新文化运
动以
后,北洋其实就完了。
王国维留辫子一直到1927年。然后自杀死亡。遗书中写道 经此事变,义无再辱。作
为学术大宗师的王国维,被何人因何事侮辱他了?到现在都没弄清楚,可以说死了个不
明不白。可想而知其他华夏本土学人的命运。这些人的活动跟胡适等人在当日,当然是
同一个market,
跟微信公众号类似。竞争的要点是知识青年学生听谁的,以及外国势力给谁支持。保皇
派背后金主主要是日本(早期一部分是英国)。君主立宪这个法理,与本土学术,人事
沉浮是交织行进的,但是道理是一致的。

这些人后来还有一些投靠了汪精卫政府,
甚至二战后逃亡到了日本。
这些问题以前我在本版考虑到后。找国内学者谈过。我认为五四研究的主线应该跟据政
权推行的语言,以及用这些语言的人来分析,才能解释很多问题。
因为政权和语言的生成演化的关系,是屠龙术中的屠龙术。所以至为明显的道理没人讲
,导致五四研究全是捣糨糊。本质上这也是愚民传统。
其实美国也是一样,不是有人转HN讨论Java的贴吗?他们可曾想过英语是怎么回事?为
何Trump要重回圣经传统。不明白这个问题的,都是愚民。

编程语言和自然语言相比,当然有很多区别。但是无疑都可以在一定场域用来操持权柄
。更重要的
是,如今的简化中文,是自然语言吗?方言和民族语言才是自然形成的,对不对。更进
一步的讲,所有的Sign,其生成演化,也都遵从有共同的逻辑。这就是辩证法。这个过
程和婴儿通过内部意识演化淘汰,来学会使用符号,建立稳固的语言能力是非常相似的。
一群人作为一个整体,学会一个符号(例如戴口罩的象征意义)和一个婴儿学会一个词
是很类似的。可以观察比对,也可以设计实验来验证一群人对一个符号的习得过程是如
何进行的。

另外我这说的不是阶级斗争理论。东土从来没有过资产阶级和无产阶级。作为一个阶级
你得有自我意识才行,不能是后人或者旁人给你定义的label。不然那就成了历史学家
的命名游戏,是一种纸面知识,不是活的社会要素。这就好比人得知道自己是人才能是
人才能是人。从这个角度来讲,以为996事不关己的都不是程序员。因为他们是没有
identity 可言的,所以是偶然从事写程序这个劳动的意外主体,必将被社会进展fix掉。
【 在 alpaca(猪头猪头) 的大作中提到: 】
<br>: 你這個說法實在是太牽強了。。
<br>: 王國維和胡適並不屬於一個market,胡適要出頭並不用打倒王國維 - 自
從宣統
退位,
<br>: 舊學就失去了關鍵的土壤,科舉。你以爲之前一堆人諸子百家讀那麼好是
興趣?
<br>: 我不認爲胡適這個人的行爲可以用共產黨那套階級鬥爭的理論來解釋。同
時用人
類自然
<br>: 語言來類比編程語言也有問題,因爲“編程語言”,其實並不
是真正的語言 -
因爲其
<br>: 實只是人告訴機器辦事的指令而已,當然會有電腦的少量反饋,但是並不
能和人
類語言
<br>: 的使用場景相比。
<br>











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※ 修改:·guvest 於 Sep 26 18:24:42 2020 修改本文·[FROM: 72.]
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chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 03:24:18 2020, 美东)

王國維去世前兩年,曾擔任溥儀的南書房行走。後到清華任教,不料居然落了個"
義無再辱"的結局。自殺原因,眾說紛紜。梁啟超認為,王國維聽聞湖南湖北兩位士人
被拖出去批鬥侮辱,受了刺激。

王國維紀念碑為陳寅恪所作,梁思成設計。前北洋行政院長書寫,故宮博物院院長鐫刻
。說是清華之寶不為過。

據報導,去年校慶,因為“惟此独立之精神,自由之思想,历千万祀,与天壤而同久,
共三光而永光”
這句話。校方建圍欄圍起來不讓人看。有高人說,這叫“自殺式校慶”。







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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 27 03:37:41 2020 修改本文·[FROM: 72.]
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alpaca
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发信人: alpaca (猪头猪头), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 10:55:44 2020, 美东)

首先你得知道一件事,不科舉,文言文好並沒有什麼卵用。中國人也不是只能搞文言文
的,
能讀這種書的人也能讀另外一種書。一堆讀孔孟的人,到了美國幾年就PhD畢業,沒有
任何問題。而且27年以後中國對於文言文的研究並沒有停止,我家裏之前有一本193x年
黎錦熙編的漢語辭典,用來讀古文,比我用過所有的辭海辭源都好用,實際上我認爲新
文化運動並沒有讓一般人理解古文的能力變差,反而是變強了。但是國學功底好的人肯
定變少了,因爲沒有需求了。

所以,胡適只是填補了帝制覆滅,廢科舉之後出現的真空地帶,而非是他要搞出一堆東
西去搶王國維等人的生存空間 - 因爲王國維所擁有的具體技術層面的優勢,在清帝退
位的時候就沒有了,和胡適沒有直接的關係。這不是他們之間的衝突,這是爲什麼我覺
得階級鬥爭的說法不適用的原因。

注意我從來沒認爲共產黨的階級鬥爭學說是真正關於人和人的階層定位,所謂階級鬥爭
,是一種鬥爭手段,利用對某一種特性的人群進行簡單劃分,來讓被打擊人群永遠處於
少數的手段。用階級劃分只是一種代表性的手段,但是沒必要拘泥於這個手段,比如說
膚色,種族,甚至編程語言的喜好,都可以拿來用。

如果一定要把中國歷史上的文化事件和當前的IT行業裏面的事情類比,倒是八股科舉,
罷黜百家的做法,和IT業界裏面層出不窮的safe language,各種各樣的framework有異
曲同工之妙。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 胡适等人的国内敌人是保皇派。包括以前支持袁世凯称帝行选宪的那批人。还有清朝末
: 年自康有为以来的一些人。等等等等。这些人政治观点各有不同。分分合合。但是列个
: 表看一下,很明显他们的common factor是擅长文言文。平均起来,保皇派比革命派的
: 文言文经验,至少高10年。所以要灭袁世凯也好,要灭北洋也好。对海外留学生以及新
: 式青年来说,文学改良是必经之路。
: 当日逊清伟业是袁世凯的。而且是有国内仪式和国际认可的。当日,孙中山二次革命完
: 全违背宪法法理。国会选举时候发动战争。道义和语言也不在他们这边。但是新文化运
: 动以
: 后,北洋其实就完了。
: 王国维留辫子一直到1927年。然后自杀死亡。遗书中写道 经此事变,义无再辱。作
: ...................


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※ 修改:·alpaca 于 Sep 27 15:56:26 2020 修改本文·[FROM: 71.]
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chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 16:23:49 2020, 美东)

這個問題,可以分三個方面來看。今天要出門。先略說一個方面。

從實際事務的角度來看。自滿清末年以來,到北伐結束為止。最大的項目是行憲。這件
事有很多方面。且假設你想成為文教領袖。所以只說文教方面。
在這個漫長的過程中,使用的乃是文言文。文教領袖們在操持這件事的過程中,通過實
事磨練,必然積累了很多知識和理論。行之於文字,又對當日的文言文知識體有改變。
掌握這個知識體的人群,就可以在market上上升。反之則不得其門而入。所以不懂文言
文者,不可能拿到位置(這個位置,小到中學老師,大到國家總理)。
光緒變法,袁世凱稱帝,尊孔復古,北洋國會,辦教育,外交等等具體事務上,陳獨秀
胡適等人都是沒有競爭力的。他們的skill sets不夠。
光緒變法時期尚有科舉。這點你說的對。他們會被科舉攔住。但是沒了科舉之後。他們
也是沒位置。
例如袁世凱稱帝這個大項目,不懂文言文的,怎麼可能能被錄用拿薪水?這是不可能的
對不對。這不是意識形態的原因。而是你沒有那個知識,無法操持實際事務。不懂文言
文的,連安排什麼人站什麼地方,穿什麼衣服這個打雜的活,你都不勝任。
再比如決定是否參戰一戰這件事。當日國會具有極大的權力。和總統,總理之間的關係
比今日東土還亂。但是有一個統一點,就是如果妳不是他們那個行憲體系出來的人,你
連一般的公文都寫不對。也是打雜都不夠資格。更別說上桌子開會了。
再比如說尊孔復古這個項目。教科書編纂等等。你更加沒戲。

所以簡化中文這個運動。背後的驅動力之一,是解決很多人的薪水問題,以及成為文教
領袖的職業目標問題。尤其是海外留學生的這個需求。除了義理辨析,我這個看法可以
推論出實際可驗證結果。以今日東土為例,海外留學生回國人數大增,不成圈子不成派
是不可能的。
他們的薪水問題,職業目標問題,仍然能從修改憲法之後的框架裡找到答案嗎?我的立
論是:其
後二十年年內必有血淚(誰的血淚這問題我答不了)。

前幾年發了個帖,提到‘血祭’二字。後來我做過實證。我觀察和詢問
過關係親密的,常在海外發表論文的學者。他們的skill sets在市場上貶值還是升值?
這問題他們當然心裡有數。
長江教授候選人(理科則是院士)以上的知識階層,都有學術理念上的,以及實際生活
方面的,明確的自我意識。他們現在在幹很麼?這其實可以看出來。










【 在 alpaca(猪头猪头) 的大作中提到: 】
<br>: 首先你得知道一件事,不科舉,文言文好並沒有什麼卵用。中國人也不是
只能搞
文言文
<br>: 的,
<br>: 能讀這種書的人也能讀另外一種書。一堆讀孔孟的人,到了美國幾年就
PhD畢業
,沒有
<br>: 任何問題。而且27年以後中國對於文言文的研究並沒有停止,我家裏之前
有一本
193x年
<br>: 黎錦熙編的漢語辭典,用來讀古文,比我用過所有的辭海辭源都好用,實
際上我
認爲新
<br>: 文化運動並沒有讓一般人理解古文的能力變差,反而是變強了。但是國學
功底好
的人肯
<br>: 定變少了,因爲沒有需求了。
<br>: 所以,胡適只是填補了帝制覆滅,廢科舉之後出現的真空地帶,而非是他
要搞出
一堆東
<br>: 西去搶王國維等人的生存空間 - 因爲王國維所擁有的具體技術層面的優
勢,在
清帝退
<br>: 位的時候就沒有了,和胡適沒有直接的關係。這不是他們之間的衝突,這
是爲什
麼我覺
: ...................
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magliner
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发信人: magliner (magliner), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 17:45:41 2020, 美东)

还是顾老写的对, 我看。
以前学历史书上写啥就是啥,现在活了半辈子,回过头看,历史人物也是普通人,都想
折腾捞一票,也不一定是贬义,反正带上各种主义的高帽子,为了国家民族大义折腾;
后面再有一定资本运作,有人出人有钱出钱,这事就成了。
人不为利,谁肯早起 ? 顾问就相当于拉丁文, 只有‘文化人’才懂,不信找本古文
,谁看得懂里面讲什么; 白话文就相当于把拉丁文圣经翻译成英文,泥腿子也能自己
看懂了, 两三个人就可以办‘查经班’,有事不用问大主教了。
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 21:35:11 2020, 美东)

這些歷史上有痕跡的事情,都是觀念和觀念應用的實成交錯進行的。不可只看一個方面
。所以其实没啥通常意义上的谁对谁错。

另外这里只说了一个方面。另一方面,比如说,我也想撈一把,但是如果學理不對,一
來無法持續。更重要的是,實際操作之
後,人最後會變的很邪性的。會被Fix。
簡化中文的學理,就不多說了。之前有幾個帖,從金瓶梅開始。到我前面一首詩,都是
學裡方面。
另外這還有個很重要的問題。語言共同體是自組織的。跟辭海辭源不是一回事。最近不
是有些蒙古的新聞。我敢肯定,蒙古各地的公職,必然是通過分析語言,建設行政技術
,形成一些篩選邏輯,偏向於通蒙古語使用者。然後蒙古語使用者又轉回頭加強這個優
勢。這樣文化和人民互相滋養,形成了一個穩固的傳統。最後幾乎就會達成 蒙古人處
理蒙古人事務 這樣一個局面。

簡言之,人家背後有高人。說
不定百年前或者千年前就提供了工具和技術。風雲際會,時機運轉,就會有人窺破機遇
,拿來啟用。人群趨利奪權,形成文化上的自組織社區,乃至與民族。




【 在 magliner(magliner) 的大作中提到: 】
<br>: 还是顾老写的对, 我看。
<br>: 以前学历史书上写啥就是啥,现在活了半辈子,回过头看,历史人物也是
普通人
,都想
<br>: 折腾捞一票,也不一定是贬义,反正带上各种主义的高帽子,为了国家民
族大义
折腾;
<br>: 后面再有一定资本运作,有人出人有钱出钱,这事就成了。
<br>: 人不为利,谁肯早起 ? 顾问就相当于拉丁文, 只有‘文化人
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※ 修改:·guvest 於 Sep 27 22:05:40 2020 修改本文·[FROM: 72.]
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netghost
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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 29 15:32:32 2020, 美东)

很多人分不清楚,折騰撈一票,和有意折騰革別人的命這兩件事情。
【 在 magliner (magliner) 的大作中提到: 】
: 还是顾老写的对, 我看。
: 以前学历史书上写啥就是啥,现在活了半辈子,回过头看,历史人物也是普通人,都想
: 折腾捞一票,也不一定是贬义,反正带上各种主义的高帽子,为了国家民族大义折腾;
: 后面再有一定资本运作,有人出人有钱出钱,这事就成了。
: 人不为利,谁肯早起 ? 顾问就相当于拉丁文, 只有‘文化人’才懂,不信找本古文
: ,谁看得懂里面讲什么; 白话文就相当于把拉丁文圣经翻译成英文,泥腿子也能自己
: 看懂了, 两三个人就可以办‘查经班’,有事不用问大主教了。



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chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 29 16:49:42 2020, 美东)

各种运动,據我觀察,在初期很可能都是折騰著撈一票的佔多數。
(大到五四運動。小到程序員這個職業的興起。)

但是撈一票之後,有兩個問題:
(1)要做什麼,才能繼續撈下去
(2)這個運動,有沒有給人提供機會,能夠從事一些促進體系的發展,給出更多的“撈
一票”的機會的工作?
(3)體系裡的人對上面兩個問題有沒有認識?

以程序員這行而論。用“碼工”來置換“程序員”的,實際上在殺滅(1)和(2)的可
能。
這就是我說的,沒有階級意識。從這個角度來講,簡化中文這個圈子,別說所謂的程序
員牛人了。
程序員都沒有幾個。
【 在 netghost (Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
: 很多人分不清楚,折騰撈一票,和有意折騰革別人的命這兩件事情。







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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 29 16:52:52 2020 修改本文·[FROM: 72.]
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netghost
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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 29 17:47:22 2020, 美东)

簡化中文和java這種東西的某種程度上思路是一樣的。去掉的是2sigma以外的可能性,
因爲站穩腳跟的[+2sigma,+infty)不喜歡+2sigma以外的東西,同時[-infty, +2sigma]
的人也不喜歡。



【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: 各种运动,據我觀察,在初期很可能都是折騰著撈一票的佔多數。
: (大到五四運動。小到程序員這個職業的興起。)
: 但是撈一票之後,有兩個問題:
: (1)要做什麼,才能繼續撈下去
: (2)這個運動,有沒有給人提供機會,能夠從事一些促進體系的發展,給出更多的
“撈
: 一票”的機會的工作?
: (3)體系裡的人對上面兩個問題有沒有認識?
: 以程序員這行而論。用“碼工”來置換“程序員”的,實際上在殺滅(1)和(2)的可
: 能。
: 這就是我說的,沒有階級意識。從這個角度來講,簡化中文這個圈子,別說所謂的程序
: ...................


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chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 29 18:05:11 2020, 美东)

簡化中文的起源是《金瓶梅》。五四以來,簡化中文未出現能夠與《金瓶梅》匹敵的著
作。所以今日,凡是只使用簡化中文者,基本上無法思考金子銀子小老婆之外的東西。

假如對不懂英語,又不懂古文的東土人士,做個問卷調查或者測試,我想答案是顯然的。
而且這些人也會假設你唯一的志趣也是金子銀子小老婆,這是北美各種微信群的
mainstream human model。(其實這些年,北美各大公司內部的東土人,也因為觀念和
現實統一,往這一model漸變。)

"We have no power of thinking without signs."
            ----Some Consequences of Four Incapacities, Charles Perice

本來,這未必不是一件好事。但是“金子銀子小老婆”的可持續性,是在“金子銀子小
老婆”之外的,二者不是一回事。這就是說簡化中文不能思考簡化中文。所以簡化中文
出現了自殺趨勢:據我查考,敏感詞列表是以指數速度增長的。

時間長了,有識之士應該就會轉用多種語言。或者乾脆不寫簡化中文了。
尤其是北美的東土人士,我覺得再不學英語或者古文,whatever,那就晚了,跟自殺沒
多大區別。

【 在 netghost (Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
: 簡化中文和java這種東西的某種程度上思路是一樣的。去掉的是2sigma以外的可能性,
: 因爲站穩腳跟的[+2sigma,+infty)不喜歡+2sigma以外的東西,同時[-infty, +2sigma]
: 的人也不喜歡。
: “撈







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magliner
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发信人: magliner (magliner), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 29 20:54:03 2020, 美东)

老毛推荐金瓶梅,是怎么回事 ? 给许世友推荐过。
难道是老毛想糊弄许世友,追求男女之事? 不像。
或者老毛被糊弄了,让许世友也追求金钱美女 ?
难道是当初推广简化文的,在推销简化字的同时也推销一套金钱美女的思想?

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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 29 21:31:50 2020, 美东)

這本書很難講明白。我說下淺薄的看法。

首先明确一点,任何談話要繼續下去,都不是僅僅靠著講出來的話。還要靠雙方對這些
話的解釋。同時,對話雙方也對對方的解釋本領有一個預估,這個預估,乃是human
model。例如你看我的貼,那麼對對你的話的解釋本領,有一個預估。或者說,你有一
個我的model。人的本質就是其解釋符號的能力。

假如你懂上面這段話,那麼我再問一個問題。無論在本版也好,在美國日常生活也好,
在國內也好,在tiktok也好,微信也好........。你對講簡化中文的人的預估的最大共
項是什麼?

金瓶梅對這個問題的回答是:酒色財氣。越是尋常的,被忽視的東西,越是原創的。現
今,這四個字在簡化中文這個圈子里,跟太陽差不多。所以你看不到金瓶梅的原創性。

但是略查考古籍,你就知道,明朝中葉之前的學者的看法不是這樣的。華夏土地上的人
群,他們的human model 不是這樣的。地球上其他知識體對人群的認識也不是這樣的。

作者研究明白這點之後,在書中用陰極陽生之法,提出這點的反題。這叫做:天網恢恢
,疏而不漏。就是說我要給你們看一個世界,讓你們明白:酒色財氣充分舒展之後的後
果,就是走到其之外的東西。至此,這本書形成了一個自我促進的結構。講明白了這套
human model 生成變化的全過程。

這本書乃是第一本體制內文言大家,寫白話小說。所以作者對文言文的選擇,是自覺的
。不是水滸那種在說書人行業自發形成的。所以這本書,是白話文在人群中產生自我意
識的起點。


【 在 magliner(magliner) 的大作中提到: 】
<br>: 老毛推荐金瓶梅,是怎么回事 ? 给许世友推荐过。
<br>: 难道是老毛想糊弄许世友,追求男女之事? 不像。
<br>: 或者老毛被糊弄了,让许世友也追求金钱美女 ?
<br>: 难道是当初推广简化文的,在推销简化字的同时也推销一套金钱美女的思想?
<br>
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netghost
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发信人: netghost (Up to Isomorphism), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 30 18:23:47 2020, 美东)

你這裏提到一個中國文學史上一個很有意思的地方,直到明朝中葉爲止,對於一般市井
人士的語言的展現感覺都很少。考慮到中國有文字的時間和文學的豐富程度,這是很讓
人驚異的事情。

當然還有一個可能就是詩經,漢樂府還有宋元話本其實就是當時平民說話的風格,雖然
我還是有點懷疑。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 這本書很難講明白。我說下淺薄的看法。
: 首先明确一点,任何談話要繼續下去,都不是僅僅靠著講出來的話。還要靠雙方對這些
: 話的解釋。同時,對話雙方也對對方的解釋本領有一個預估,這個預估,乃是human
: model。例如你看我的貼,那麼對對你的話的解釋本領,有一個預估。或者說,你有一
: 個我的model。人的本質就是其解釋符號的能力。
: 假如你懂上面這段話,那麼我再問一個問題。無論在本版也好,在美國日常生活也好,
: 在國內也好,在tiktok也好,微信也好........。你對講簡化中文的人的預估的最大共
: 項是什麼?
: 金瓶梅對這個問題的回答是:酒色財氣。越是尋常的,被忽視的東西,越是原創的。現
: 今,這四個字在簡化中文這個圈子里,跟太陽差不多。所以你看不到金瓶梅的原創性。
: ...................


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sanwadie
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发信人: sanwadie (三娃爹), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 30 18:54:11 2020, 美东)

先秦时期的诸子百家要比科举后文章更接近白话。大家没注意到,没想过原因吗。

【 在 netghost (Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
: 你這裏提到一個中國文學史上一個很有意思的地方,直到明朝中葉爲止,對於一般市井
: 人士的語言的展現感覺都很少。考慮到中國有文字的時間和文學的豐富程度,這是很讓
: 人驚異的事情。
: 當然還有一個可能就是詩經,漢樂府還有宋元話本其實就是當時平民說話的風格,雖然
: 我還是有點懷疑。




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☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.11
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magliner
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发信人: magliner (magliner), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct  2 14:44:38 2020, 美东)

没有普通人的语言, 是因为上不了台面吧? 普通人一见面,不就问, 吃了么? 吃的
什么? 最近过得怎么样? 涨工资了么? 到哪旅游去了 ? 你选这个总统还是那个总统
? 孩子成绩怎么样?有钱么,借我点。

士大夫不愁这些, 衣食无忧,游山玩水喝醉了写诗画画,千古名作。
【 在 netghost (Up to Isomorphism) 的大作中提到: 】
: 你這裏提到一個中國文學史上一個很有意思的地方,直到明朝中葉爲止,對於一般市井
: 人士的語言的展現感覺都很少。考慮到中國有文字的時間和文學的豐富程度,這是很讓
: 人驚異的事情。
: 當然還有一個可能就是詩經,漢樂府還有宋元話本其實就是當時平民說話的風格,雖然
: 我還是有點懷疑。



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chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: 国语运动1917
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct  3 00:05:25 2020, 美东)

士大夫那是你的想象,或者说被中学老师骗了.
古文有丰富的政治内容.
大陆中学把古文降格为文学或者历史.
还不如不学

【 在 magliner (magliner) 的大作中提到: 】
: 没有普通人的语言, 是因为上不了台面吧? 普通人一见面,不就问, 吃了么? 吃的
: 什么? 最近过得怎么样? 涨工资了么? 到哪旅游去了 ? 你选这个总统还是那个总统
: ? 孩子成绩怎么样?有钱么,借我点。
: 士大夫不愁这些, 衣食无忧,游山玩水喝醉了写诗画画,千古名作。



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