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谈谈初心
[版面:人到中年][首篇作者:MyESSN] , 2020年05月19日16:24:59 ,3175次阅读,113次回复
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MyESSN
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发信人: MyESSN (Support Network), 信区: Midlife
标  题: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 16:24:59 2020, 美东)

在“初衷”那个贴子里,大家最后都converge到“初心”了,所以蹭一下热度,另开一
贴来谈谈初心。

首先我的老规矩是来界定一下我们要谈的概念和scope:什么叫“初心”?否则我们没
法在一个page上讨论问题,很多歧义就是如此产生的,比如著名的“人不为己,天诛地
灭”不是大家以讹传讹的自私自利的意思,还有“君子不器”等等....

就像某位同学说的:“初心”这个词可能最初是从佛学中来的,不管真假,初心这个词
至少肯定受到过佛学的回炉与洗礼,后来慢慢的以讹传讹,大家忘记了它的本意而已。
佛学的“初心”就是“本心”/“自性”的意思。如《六祖坛经》:“何期自性,本自
具足”,“一切万法,不离自性”,“不识本心,学法无益”......

所以从上述意义上来讲,其实初心/本心/自性人人生而有之,只是我们凡夫俗子/没有
开悟之人/没有掌握终极真理之人不识本心,不知初心,或者说我们不知道自己不知道
自己的“初心”而认为自己知道自己的“初心”;或者说那些修行的人,那些不断求真
的人,那些不断审视人生的人,都是在一直不停的寻找和认识自己的初心,发现和认识
自己“初心”是一个过程,不是一个状态,不是一个点。“初心”本身的属性有“不受
染污”的人性与真理的意思,比如神秀说:“身是菩提树,心如明镜台,时时勤拂拭,
勿使惹尘埃。” 和六祖惠能说:“菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何处惹尘
埃。”基本上都是一个意思,只不过六祖更装更“绿茶”一些。正是因为这个属性,后
来人们围绕着“不受染污”以讹传讹的把“初心”理解为:我们儿时的梦想,未受染污
的童心。这其实是不对的,有违“初心”的“初心”。

以我自己的经历为例,按照以讹传讹的理解,我小时候(六岁起)特别“有理想”“有
抱负”,我的初心/儿时理想与抱负简直就像慕容复一样:以光复祖先荣耀而奋斗,我
还很幼稚地把理想具体化,目标化,milestone 化,并把它们贴在床头与门口广而告之
。但是由于年轻时心理素质差,基本每次要不missed objectives要不就是missed
milestone's deadline,从而总是被人笑话,甚至我小时候大家给我取的nicknames就是
“好高骛远”。读大学期间,找到了症结所在,心理素质变好了,后面20年倒是非常顺
利,除了光复祖先荣耀(那得闹革命推翻政府)的目标彻底放弃了没有实现以外,其它
小时吹的牛基本都实现了或者说至少短暂地实现过了。实现过后,才有了“千秋邈去独
留我,百战归来唯求真”,因为我发现“唯求真”才是我的本心/初心/自性。实现小时
候吹过的牛的过程其实就是一个不断发现和认识自己本心/初心/自性的过程,在这个过
程中诉诸过/practice多种宗教,大量阅读和学习,找高人探讨。从以讹传讹对“初心
”的理解,我现在完全背离背叛了儿时的“初心”,但是我自己认为我重新找到和认识
了真正的“初心”,如果说以前因为“不忘初心,方得始终”的误解而有什么遗憾的话
,现在的我更加free,更加没有遗憾,真有点“此心光明,亦复何憾”。

最后,祝大家不要纠结那些以讹传讹化的、所谓的儿时(人之初,性本愚,小屁孩懂什
么“初心”啊?)未受染污的“梦想”或“初心”,而是不断地去寻找和认识自己的那
个本自具足的本心与自性,那个属于自己内心内在的真理,只有这样才可能找到那个外
在的真理。

--
千秋邈去独留我,百战归来唯求真。
※ 修改:·MyESSN 於 May 25 01:04:14 2020 修改本文·[FROM: 70.]
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wangmaggie12
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发信人: wangmaggie12 (小麦琪), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 16:42:11 2020, 美东)

俺呢? 比较简单。按字面来解释,不论是初心还是初衷,一样的解释,就是做某件事
最初的想法和设想。
英雄不论出处。某个字眼也不论出处。

【 在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】
: 在“初衷”那个贴子里,大家最后都converge到“初心”了,所以蹭一下热度,另开一
: 贴来谈谈初心。
: 首先我的老规矩是来界定一下我们要谈的概念和scope:什么叫“初心”?否则我们没
: 法在一个page上讨论问题,很多歧义就是如此产生的,比如著名的“人不为己,天诛地
: 灭”不是大家以讹传讹的自私自利的意思,还有“君子不器”等等....
: 就像某位同学说的:“初心”这个词可能最初是从佛学中来的,不管真假,初心这个词
: 至少肯定受到过佛学的回炉与洗礼,后来慢慢的以讹传讹,大家忘记了它的本意而已。
: 佛学的“初心”就是“本心”/“自性”的意思。如《六祖坛经》:“何期自性,本自
: 具足”,“一切万法,不离自性”,“不识本心,学法无益”......
: 所以从上述意义上来讲,其实初心/本心/自性人人生而有之,只是我们凡夫俗子/没有
: ...................



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dreamstop
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发信人: dreamstop (武汉加油), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 17:20:46 2020, 美东)

这回马老板是吴同学召唤来的。斩将夺旗,就由十字杠一人千里不留行的吴钩同学先来
吧。

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wxwsy
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发信人: wxwsy (), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 19:01:20 2020, 美东)

素闻马老板是个讲逻辑之人,但新人我有一句没读懂。

“或者说我们不知道自己不知道自己的“初心”而认为自己知道自己的“初心”;”

“实现过后,才有了“千秋邈去独留我,百战归来唯求真”,因为我发现“唯求真”才
是我的本心/初心/自性。”

驽钝如我,在逻辑衔接上我没大理解你是如何知道这个“初心”不是你前面提到的“自
己以为知道了自己的初心”。

我觉得这也是寻找初心的一个很关键的问题。

在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】
: 在“初衷”那个贴子里,大家最后都converge到“初心”了,所以蹭一下热度,另开一
: 贴来谈谈初心。
: 首先我的老规矩是来界定一下我们要谈的概念和scope:什么叫“初心”?否则我们没
: 法在一个page上讨论问题,很多歧义就是如此产生的,比如著名的“人不为己,天诛地
: 灭”不是大家以讹传讹的自私自利的意思,还有“君子不器”等等....
: 就像某位同学说的:“初心”这个词可能最初是从佛学中来的,不管真假,初心这个词
: 至少肯定受到过佛学的回炉与洗礼,后来慢慢的以讹传讹,大家忘记了它的本意而已。
: 佛学的“初心”就是“本心”/“自性”的意思。如《六祖坛经》:“何期自性,本自
: 具足”,“一切万法,不离自性”,“不识本心,学法无益”......
: 所以从上述意义上来讲,其实初心/本心/自性人人生而有之,只是我们凡夫俗子/没有
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Artemesia
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发信人: Artemesia (吴钩), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 19:28:46 2020, 美东)

这个问题好。我的理解,“寻找初心”,是个反复去伪存真的infinite and non-
linear journey。

以人有限的意识,在有限的生命时间内,能将身内身外的世界理解到几分?最终的
outcome,是否就是真正“初心”,或许不是最重要的。选择投入这个不断反思,探索
,和扩充认知的style of living,去与自然和人间互动,坚持这个“寻找”本身,是
马老板目前,consciously decide to commit的”初心“?


【 在 wxwsy () 的大作中提到: 】
: 素闻马老板是个讲逻辑之人,但新人我有一句没读懂。
: “或者说我们不知道自己不知道自己的“初心”而认为自己知道自己的“初心”;”
: 与
: “实现过后,才有了“千秋邈去独留我,百战归来唯求真”,因为我发现“唯求真”才
: 是我的本心/初心/自性。”
: 驽钝如我,在逻辑衔接上我没大理解你是如何知道这个“初心”不是你前面提到的“自
: 己以为知道了自己的初心”。
: 我觉得这也是寻找初心的一个很关键的问题。
: 在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】



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Artemesia
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发信人: Artemesia (吴钩), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 19:32:38 2020, 美东)

小麦,店里还有没有醋?上一壶~
红娘不好当啊!

还有,有包间吗?孟版“不忍心”当着大家的面,与好兄弟拖刀,咱们回避一下。
记我账上!


【 在 dreamstop (武汉加油) 的大作中提到: 】
: 这回马老板是吴同学召唤来的。斩将夺旗,就由十字杠一人千里不留行的吴钩同学先来
: 吧。



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wxwsy
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发信人: wxwsy (), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 19:58:46 2020, 美东)

没想到在这个大萧条时期,小麦家的生意火的不像样子。

马老板已经出刀,就看孟老板的了!

【 在 Artemesia (吴钩) 的大作中提到: 】
: 小麦,店里还有没有醋?上一壶~
: 红娘不好当啊!
: 还有,有包间吗?孟版“不忍心”当着大家的面,与好兄弟拖刀,咱们回避一下。
: 记我账上!



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wangmaggie12
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发信人: wangmaggie12 (小麦琪), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 20:31:01 2020, 美东)

赫赫,不知道他们上演高山流水,还是拖刀大战?
孟版不是派你斩将夺旗,当先锋吗?
想必孟版,虽然羞羞答答,主战马叔,也不介意我们出来跑跑龙套?

【 在 Artemesia (吴钩) 的大作中提到: 】
: 小麦,店里还有没有醋?上一壶~
: 红娘不好当啊!
: 还有,有包间吗?孟版“不忍心”当着大家的面,与好兄弟拖刀,咱们回避一下。
: 记我账上!



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dreamstop
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发信人: dreamstop (武汉加油), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 20:43:40 2020, 美东)

你们太狠了。从逻辑和境界双管齐下,把马老板来了个五马分尸大卸八块。惨不忍睹。
小麦,包间开着,上一盘滚烫的粉蒸初心,送马老板一程。
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wangmaggie12
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发信人: wangmaggie12 (小麦琪), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 20:50:31 2020, 美东)

茶准备好了。
现在任我云和吴娘子已经战了一回。我们都回来喝茶,看你出战了。


【 在 dreamstop (武汉加油) 的大作中提到: 】
: 你们太狠了。从逻辑和境界双管齐下,把马老板来了个五马分尸大卸八块。惨不忍睹。
: 小麦,包间开着,上一盘滚烫的粉蒸初心,送马老板一程。



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wangmaggie12
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发信人: wangmaggie12 (小麦琪), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 20:58:22 2020, 美东)

醋来了,茶也来了。
不过梦版派出去的先锋,是不是得不时地出去,戳一下马叔的痛处,再慢悠悠地回来喝
茶?


【 在 Artemesia (吴钩) 的大作中提到: 】
: 小麦,店里还有没有醋?上一壶~
: 红娘不好当啊!
: 还有,有包间吗?孟版“不忍心”当着大家的面,与好兄弟拖刀,咱们回避一下。
: 记我账上!



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发信人: dreamstop (武汉加油), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 22:04:56 2020, 美东)

玩笑归玩笑。冲着马老板万变不离其宗的码字求真之精神,也要认真说上几句才行。
吴云两位,已经从各自角度切磋过了。都很要道理。我也不敢画蛇添足。
我只从这初心是否与生俱来/生而有之先来探讨一下。

1. 初心是生而有之的。
这就意味着初心是属于自然范畴,而非本体意识范畴。因为刚生下来的婴儿,并没有清
晰的本体意识。既然是自然范畴,那么初心,就是源于自然,也应该归于自然。那么刻
意地用主观意识追求,包括求真,实际上并不符合初心的自然属性。所以,如果以求真
为初心/本心/本性,那么就不能认为初心是生而有之的。反之,似徐志摩那样,以与自
然的融合为初心,那样的初心是生而有之的。

2. 初心是后天发展的。
后天的发展,更丰富的显然是意识。这里应该讨论的,是发展到什么情况下的意识可称
为初心。我理解吴同学将初心归为无限非线性求真过程的用心。事实上这个过程是人生
的全部意义。但是,初心这个词本身,着重强调了一个旅程正式“开始”时的状态。因
此,可不可以认为,是人在进入一个主动认识本心,还有本身与世界的关系时的意识节
点。而每当这个旅程遇到挫折或者经过里程碑的时候,人们不免要回望那个初时的意识
节点,比较本心和世界的变化。

先这么多。喝口茶歇歇~



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※ 修改:·dreamstop 於 May 19 22:06:14 2020 修改本文·[FROM: 73.]
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MyESSN
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发信人: MyESSN (Support Network), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 23:14:01 2020, 美东)

不知这位新同学如何称呼?

此初心非彼初心,我贴子里的“初心”有两个含义:一个是以讹传讹的非初心本意的童
心或儿时理想;另一个就是初心的本意--本心与自性。结合这两个不同意义的初心再去
读我的原帖就应该没有逻辑歧义了。

【 在 wxwsy () 的大作中提到: 】
: 素闻马老板是个讲逻辑之人,但新人我有一句没读懂。
: “或者说我们不知道自己不知道自己的“初心”而认为自己知道自己的“初心”;”
: 与
: “实现过后,才有了“千秋邈去独留我,百战归来唯求真”,因为我发现“唯求真”才
: 是我的本心/初心/自性。”
: 驽钝如我,在逻辑衔接上我没大理解你是如何知道这个“初心”不是你前面提到的“自
: 己以为知道了自己的初心”。
: 我觉得这也是寻找初心的一个很关键的问题。
: 在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】



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发信人: MyESSN (Support Network), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 19 23:15:59 2020, 美东)

为吴钩同学的解读点赞。
【 在 Artemesia (吴钩) 的大作中提到: 】
: 这个问题好。我的理解,“寻找初心”,是个反复去伪存真的infinite and non-
: linear journey。
: 以人有限的意识,在有限的生命时间内,能将身内身外的世界理解到几分?最终的
: outcome,是否就是真正“初心”,或许不是最重要的。选择投入这个不断反思,探索
: ,和扩充认知的style of living,去与自然和人间互动,坚持这个“寻找”本身,是
: 马老板目前,consciously decide to commit的”初心“?



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千秋邈去独留我,百战归来唯求真。
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MyESSN
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发信人: MyESSN (Support Network), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 20 00:09:07 2020, 美东)

梦婷版大,相煎何太急呀?

第一点,“初心”是否生而有之?
这个我其实也不确定,我只是追根溯源,从“初心”的本源,佛学的本心/自性,出发
客观地来探讨它;站在儒释道大师们(比如儒学大师王阳明的致良知还有道家的道和六
祖的自性具足是一致的)的肩膀上来探讨它。这些大师们都认为自性与本心人人生而有
之,不需外求,但并代表我们凡夫们生下来就认识它,所以儒释道的大师们都强调“向
内求”,而且是非常执着的像苦行僧一样的去求,这就是所谓的修行、修道、修身与养
性---向内求真---去找到和认识人性内在的真理。

小结一下:儒释道所谓“初心”是生而有之的本心/自性,只是需要我们后天去认识它
;我们姑且给这个理论取个名字:“初心认识论”。

到这里为止,I can live with儒释道大师们的见解的;但是,儒释道大师们走得有点
太远,他们认为外在世界的真理也可以通过禅定冥想等修行而获得,从而获得内外统一
的真理;这个我是不认同的,所以有了你的下面第二杠。


第二点,初心是后天发展的吗?

现在的我其实更加倾向于“格物致知,知行合一”,特别是对于外在世界的真理,所以
我更偏向于初心是后天获得的,至少认识本心/初心/自性是后天认知升级的一个过程。
从诡辩的角度来看,“初心认识论”也无法证伪,所以你也无法与儒释道大师们杠。


【 在 dreamstop (武汉加油) 的大作中提到: 】
: 玩笑归玩笑。冲着马老板万变不离其宗的码字求真之精神,也要认真说上几句才行。
: 吴云两位,已经从各自角度切磋过了。都很要道理。我也不敢画蛇添足。
: 我只从这初心是否与生俱来/生而有之先来探讨一下。
: 1. 初心是生而有之的。
: 这就意味着初心是属于自然范畴,而非本体意识范畴。因为刚生下来的婴儿,并没有清
: 晰的本体意识。既然是自然范畴,那么初心,就是源于自然,也应该归于自然。那么刻
: 意地用主观意识追求,包括求真,实际上并不符合初心的自然属性。所以,如果以求真
: 为初心/本心/本性,那么就不能认为初心是生而有之的。反之,似徐志摩那样,以与自
: 然的融合为初心,那样的初心是生而有之的。
: 2. 初心是后天发展的。
: ...................



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cckyle2001
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发信人: cckyle2001 (谦虚的狼), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 20 00:22:07 2020, 美东)

初心
当共产主义的接班人


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wxwsy
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发信人: wxwsy (), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 20 22:34:09 2020, 美东)

这位新同学复姓任我,单名一个云字 :)
这么一说好像有点能分开了。

【 在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】
: 不知这位新同学如何称呼?
: 此初心非彼初心,我贴子里的“初心”有两个含义:一个是以讹传讹的非初心本意的童
: 心或儿时理想;另一个就是初心的本意--本心与自性。结合这两个不同意义的初心再去
: 读我的原帖就应该没有逻辑歧义了。



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发信人: wxwsy (), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 20 22:42:15 2020, 美东)

赞同 “所以我更偏向于初心是后天获得的,至少认识本心/初心/自性是后天认知升级
的一个过程。
从诡辩的角度来看,“初心认识论”也无法证伪,所以你也无法与儒释道大师们杠。 ”

我们在这个系统里寻找更高维度的确切意义是不可能的,但却又能到处捕捉到这个具体
意义的低维投影。
这个标准恐怕就是一种舒服自洽的感觉。人最终还是需要内求的。

谢谢诸位的发言了。



在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】
: 梦婷版大,相煎何太急呀?
: 第一点,“初心”是否生而有之?
: 这个我其实也不确定,我只是追根溯源,从“初心”的本源,佛学的本心/自性,出发
: 客观地来探讨它;站在儒释道大师们(比如儒学大师王阳明的致良知还有道家的道和六
: 祖的自性具足是一致的)的肩膀上来探讨它。这些大师们都认为自性与本心人人生而有
: 之,不需外求,但并代表我们凡夫们生下来就认识它,所以儒释道的大师们都强调“向
: 内求”,而且是非常执着的像苦行僧一样的去求,这就是所谓的修行、修道、修身与养
: 性---向内求真---去找到和认识人性内在的真理。
: 小结一下:儒释道所谓“初心”是生而有之的本心/自性,只是需要我们后天去认识它
: ;我们姑且给这个理论取个名字:“初心认识论”。
: ...................



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发信人: dreamstop (武汉加油), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 21 20:45:12 2020, 美东)

"初心认识论”,hum,这个名头并不改变这个观念站不住脚的本质。

人人生而有之的本心/自性,是人人相同的吗?如果相同,那么一个人找到了,大家就
都找到了。一个唐僧西去,天上众生普渡?

是人人不同的吗?那么这个不同,是由什么产生的?出生的时间星座?地位家庭?还是
梦日入怀之类的神迹?

如果让大师们戴上口罩,请到这茶馆里来,你真正“客观”地听他们说话看他们的贴子
,你会坦然地"live with those" 而没有任何疑问?求真道上都是同学,初心面前人人
平等。就算是他们情急之下摘下了口罩显露了真颜,难道我们就该停止自己的思考和质
疑?我们为什么要因为是大师说出来的话,就要理所当然似的拿来当真理拿来当肩膀呢?

而且,一个理论,当它需要用诡辩来维持的时候,还有继续对它求真的必要吗?


【 在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】
: 梦婷版大,相煎何太急呀?
: 第一点,“初心”是否生而有之?
: 这个我其实也不确定,我只是追根溯源,从“初心”的本源,佛学的本心/自性,出发
: 客观地来探讨它;站在儒释道大师们(比如儒学大师王阳明的致良知还有道家的道和六
: 祖的自性具足是一致的)的肩膀上来探讨它。这些大师们都认为自性与本心人人生而有
: 之,不需外求,但并代表我们凡夫们生下来就认识它,所以儒释道的大师们都强调“向
: 内求”,而且是非常执着的像苦行僧一样的去求,这就是所谓的修行、修道、修身与养
: 性---向内求真---去找到和认识人性内在的真理。
: 小结一下:儒释道所谓“初心”是生而有之的本心/自性,只是需要我们后天去认识它
: ;我们姑且给这个理论取个名字:“初心认识论”。
: ...................



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发信人: dreamstop (武汉加油), 信区: Midlife
标  题: Re: 谈谈初心
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 21 20:54:46 2020, 美东)

为什么我们需要假设会有高维度的确切存在?当寻找认识它根本不可能的时候?
为什么我们需要认为我们的意识能够达到的最高程度,只是高维度或者ideal realm的
低维投影?
为什么我们需要让自身的卑微,来宽慰有涯不可终随无涯的遗憾?
当然如果你是在说物理上的维度,那不是我想问的。

【 在 wxwsy () 的大作中提到: 】

: 我们在这个系统里寻找更高维度的确切意义是不可能的,但却又能到处捕捉到这个具体
: 意义的低维投影。
: 这个标准恐怕就是一种舒服自洽的感觉。人最终还是需要内求的。
: 谢谢诸位的发言了。
: 在 MyESSN (Support Network) 的大作中提到: 】



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