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国人期待中的夏(朝)应该是没有的
[版面:史海钩沉][首篇作者:reborne] , 2019年03月14日14:38:18 ,910次阅读,19次回复
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reborne
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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 14:38:18 2019, 美东)

夏时代是文明星火燎原的新石器时代晚期,最多是一些大的部落活动和部落联盟,但没
有成型的类似殷墟那样的大型城市聚居形态

商是由于生产力领先,军事技术领先而第一个建立了所谓的血缘世袭奴隶制朝代。这是
革命性的发展。而商被推翻,并不是由于帝辛的残暴。帝辛只不过是奴隶制时代所有的
时代问题的一个代表。帝辛本人并非像明代所著封神演义所描写的那样

生产力的发展,已经使得社会要从奴隶制向更高层次自由民社会制度迈进,这是周能推
翻商的主要原因

商的重要意义在于,统一中原文明腹地,创立文字并散播,锻造青铜器,建立城郭。这
都是文明发展的重要步骤。

商朝贵族的单倍群经由对孔子家族的研究和其他信息综合,基本认定为 C-F1319。

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simadong
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发信人: simadong (), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 14:57:37 2019, 美东)

请注明是小说。

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 夏时代是文明星火燎原的新石器时代晚期,最多是一些大的部落活动和部落联盟,但没
: 有成型的类似殷墟那样的大型城市聚居形态
: 商是由于生产力领先,军事技术领先而第一个建立了所谓的血缘世袭奴隶制朝代。这是
: 革命性的发展。而商被推翻,并不是由于帝辛的残暴。帝辛只不过是奴隶制时代所有的
: 时代问题的一个代表。帝辛本人并非像明代所著封神演义所描写的那样
: 生产力的发展,已经使得社会要从奴隶制向更高层次自由民社会制度迈进,这是周能推
: 翻商的主要原因
: 商的重要意义在于,统一中原文明腹地,创立文字并散播,锻造青铜器,建立城郭。这
: 都是文明发展的重要步骤。
: 商朝贵族的单倍群经由对孔子家族的研究和其他信息综合,基本认定为 C-F1319。



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reborne
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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:13:22 2019, 美东)

没有兴趣写小说。不要观点不同就打上小说两字。你写的也是小说?

【 在 simadong () 的大作中提到: 】
: 请注明是小说。




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simadong
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发信人: simadong (), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:14:51 2019, 美东)

这句话证据在哪里?
“商是由于生产力领先,军事技术领先而第一个建立了所谓的血缘世袭奴隶制朝代。”

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 没有兴趣写小说。不要观点不同就打上小说两字。你写的也是小说?



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reborne
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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:17:52 2019, 美东)

马拉战车就是商的发明

马 和 战车,就是商人开始使用的

【 在 simadong () 的大作中提到: 】
: 这句话证据在哪里?
: “商是由于生产力领先,军事技术领先而第一个建立了所谓的血缘世袭奴隶制朝代。”




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simadong
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发信人: simadong (), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:19:04 2019, 美东)

第一个建立了所谓的血缘世袭奴隶制朝代?

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 马拉战车就是商的发明
: 马 和 战车,就是商人开始使用的



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reborne
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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:25:06 2019, 美东)

这还有疑问么?

商是兄传弟,弟传兄子,到了晚期就是父传子了,血缘世袭

商之前可是禅让制,尧舜禹,不是血缘世袭的

商是第一个有据可查的朝代,夏不被承认,也没有奴隶的记载。商代奴隶是普遍的



【 在 simadong () 的大作中提到: 】
: 第一个建立了所谓的血缘世袭奴隶制朝代?




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F250
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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:26:49 2019, 美东)


马和战车都是西来的

殷墟早期根本没有车,到后期才有,而且一出现就是先进型号

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 马拉战车就是商的发明
: 马 和 战车,就是商人开始使用的



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发信人: simadong (), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:28:52 2019, 美东)

禹和商之间呢,都是禅让制?
所谓不被承认,主要还是国外学者不承认,国内基本都承认了。

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 这还有疑问么?
: 商是兄传弟,弟传兄子,到了晚期就是父传子了,血缘世袭
: 商之前可是禅让制,尧舜禹,不是血缘世袭的
: 商是第一个有据可查的朝代,夏不被承认,也没有奴隶的记载。商代奴隶是普遍的



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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:29:09 2019, 美东)

开啥玩笑,挖出来的地址在后期不等于后期才有

商如果不是兵强马壮能赶走夏粲吗?


【 在 F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 马和战车都是西来的
: 殷墟早期根本没有车,到后期才有,而且一出现就是先进型号




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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 15:31:16 2019, 美东)

禹和商不存在禅让问题。商尧助大禹有功被舜分封的。

【 在 simadong () 的大作中提到: 】
: 禹和商之间呢,都是禅让制?
: 所谓不被承认,主要还是国外学者不承认,国内基本都承认了。




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发信人: simadong (), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 16:31:20 2019, 美东)

商尧是谁?

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 禹和商不存在禅让问题。商尧助大禹有功被舜分封的。



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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 16:32:37 2019, 美东)

写错了,商契

【 在 simadong () 的大作中提到: 】
: 商尧是谁?




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发信人: simadong (), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 16:35:00 2019, 美东)

这个有出处吗?

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 写错了,商契



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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 16:46:03 2019, 美东)

https://m.douban.com/note/554693375/

殷商的起源(一)商迹茫茫
曾天山 2016-04-30 07:28:21
        中国历史中有到底没有夏?这是个问题。而解决这个问题最好的方法是弄清楚
先商的活动区域与历史状况,先商的概念是从殷商人传说中的始祖契开始到成汤建国这
段时间。《国语.周语》说:“玄王勤商,十四世而兴。”殷商在汤革夏命前,史料记
载还有13位先王的世代。先商在远古史中如同一根轴,确定了先商的情况,就能弄清楚
前面的夏与后面的周,历史之谜随之破除了。
  史记:”殷契,母曰簡狄,見玄鳥墮其卵,簡狄取吞之,因孕生契。封于商,賜姓
子氏。成湯,自契至湯八遷。湯始居亳,從先王居。”就是说玄鸟生商,商是鸟夷部落
。商人始祖又称玄王契封于商地,而从契至汤都城迁了八回,汤上位后,又迁回了亳。
商与亳在哪里呢?《史记》:“夫作事者必于东南,收功实者常于西北。故禹 兴于西
羌,汤起于亳,周之王也以丰镐伐殷,秦之帝用雍州兴,汉之兴自蜀汉。”与禹夏与姬
周类似,商人也是发迹于西北地区而非东部地区。
  我同意太史公的看法,商人是发迹于西北的!但是史书中并无先商具体地望的记载
,而甲骨文记载的多为占卜辞,且基本为盘庚迁殷之后的事迹。那么就真的无法确定先
商的足迹吗,非也,虽然具体的地点有待证实,但基本的地域还是可以有办法证实的!
     《竹书纪年》: ”后泄即位。 十二年,殷王子亥宾于有易而淫焉,有易之君绵
臣杀而放之。 十六年,殷主甲微假师于河伯以伐有易,灭之,遂杀其君绵臣也。”《
山海经大荒东经》:“王亥托于有易,河伯仆牛。有易杀王亥,取仆牛。”《楚辞天问
》:" 王亥秉承王季之德,受到他的父亲褒奖。为何终遭有易之难,当他在此放牧牛羊
? 王亥持盾跳起武舞,为何就有女子爱他? 有易女子体态丰腴,为何王亥能够配她?
有易国的放牧小子,又在哪里撞破私情? 凶器击床王亥已出,如何得以保存性命?王
恒秉承王季之德,哪里得到大牛满栏?为何去求有易赐禄,却不能够安然回返?上甲微
能追随祖迹,有易国就不得安宁。"这三段文字都说的同一个故事,夏后泄的时候,先
商部落的王亥因为贩运牛羊在有易国被害,商王上甲微即位后借河伯之兵灭掉了有易。
不多的记录却包含了很大的秘密,已经可以初步解开先商部落的活动区域了。
      先商部落的王亥,在大量先秦史书中被尊为畜牧业的创始者。《世本》:”亥作
服牛。“ 《吕氏春秋》:”王水作服牛。” 都是记载王亥是开创性的人物。甲骨卜辞
中的记录也表明商人对王亥是十分尊崇的,王国维曾评价:“乃祭祀之最隆者”。商王
武丁时期甚至一次用50头牛来祭祀先祖王亥,可见王亥在那个时期,是一个真正不二之
大人物!就是这么一个死于非命的王,却是商人心目中真正的始祖!盖因王亥在那个时
期带领商人走上一条正确的道路。历史就是这样,不在于初始有多卑微,有多么悲催,
而是在于出现在正确的时间正确的地点,特别是在王亥的那个青铜文明萌发的时期!
  根据殷商谱系,从王亥至成汤共9代人,成汤立国如果在公元前1600左右,那么王
亥的年份应该是公元前1800年左右,不会大错。商人的特性是爱狩猎,喜郊游,商人的
葬俗有些特别之处在于,贵族的墓葬里往往存在有腰坑,用于埋葬主人生前所喜爱的狗
。这都能反映先商时期的一些生产特征。在王亥的时期,畜牧业还没有引入,那么先商
人应该是以渔猎采集为主的部落,可能有轻微农业。
   按照太史公的说法,商人发迹于西北。如果是渔猎采集为主,应该有大面积的水
面与森林,同时应该是濒临草原,濒临青铜技术传入的地方。在西北地区那个时 期,
只有古居延海地区有这个条件。弱水即额济纳河注入古居延海,古居延海在先商那个时
期,湖泊面积非常大,据研究水面曾经在3000平方公里以上。这里是阿尔泰山东南麓,
而欧亚大陆东端最早的青铜文明阿凡纳谢沃文明,是分布于苏联叶尼塞河中游米努辛斯
克盆地和阿尔泰地区的,年代约当公元前第3千年下半叶至第2千年初。而中国最早的铜
刀是甘肃马家窑出土,大至在公元3000年,但只是出土了一个孤品,在之后1000年的时
间里,似乎再未发现类似的青铜制品。这说明青铜技术是远方人群带至此地无疑,同时
进入的方向也是西北方向。就是说,先商必定是处于一个最有利的地区,相比他们的鸟
崇拜的同族,最早接触到畜牧业与青铜技术,日后才凭借强大的生产力与武 力,征服
东部的部落!先商人位于古居延地区庶几为真!古居延地区包括古居延海,弱水流域,
以及祁连山北麓河西走廊的中段,那么古居延地区真的与先商部落发生过联系吗?
       前面说得王亥贩牛的事迹,提供了几个关键点,有易,河伯。河伯暂且不论,
有易在很多史家论证,认为是河北的易水附近。易水地名的出现也是春秋战国时期,与
王亥的年代差了有1000年以上。就如同司马迁解释会稽,认为是会而计功,故得名会
稽,但大禹的时代如何会有2000年后秦汉时期的文法呢,所以这些论证都有明显附会痕
迹。关于有易,有几个关键点需要注意:
1.易是锡的本词。甲骨文像将一个有抓柄的器皿中的液体,倒入另一个没有抓柄的器皿
中。当“易”的“低熔点金属”本义消失后,再加“金”另造“锡”代替。所以有易就
是有锡,有易是个掌握了青铜技术的部落。
2.从历史记载中,可以看出所以先商部落与有易的矛盾由来已久,历经王亥,王恒,上
甲微三代商王才平定有易。有易必然是出于一个交通咽喉之上,处于商人的贸易路线之
上的。
3.商人之所以后世成为贸易的生意人,就在于他们早期就是处于一个贸易中心的路线上
。东方部落需要的是玉石,牛羊,青铜,而西方部落需要的是兽皮,陶制 品,布匹。
所以商人是正好处于这两种不同生产结构部落的联系通道之上。“贾”即为西贝,与西
方做生意也!考古也证实作为贸易之用的贝壳大多来自印度洋方向 而不是东海。
  前面初步断定了商人在古居延地区活动,那么在可接触范围之内,有易会在哪里呢
?有易很可能是控制着星星峡地区的一支部落,在今天哈密附近的伊吾,伊吾西连巴里
坤草原,北临阿尔泰山东南麓,东面控制着自古天山进入内地的交通要道星星峡!就是
说商人从巴里坤草原上贩运牛羊,从王亥时期开始。贩运牛羊进入内地必须经过星星峡
,电影天地英雄中曾有这里的场面。而有易部落一度控制着这里,先商与有易的矛盾由
来已久,所以经历三代先商首领,终于在河伯的帮助下灭掉有易,从此先商人全面控制
了东西方的贸易,引入了畜牧业,也从有易的手中获取了初始的青铜技术,在之后的
200年间,迅速从一个小酋邦成长为一个庞大的势力!
       河伯是一个神化传说中的人物,给这些记载加入了神化色彩,需要要做的是去
除神化色彩,而得出有逻辑的结论。最多关于河伯的描写是屈原的《楚辞河伯》,这代
表了战国时期的人们对河伯的概念。《楚辞河伯》的大意为,"我和你河伯游在九河之
上,大风吹起河面上掀动波浪。随你乘着荷叶作盖的水车,以双龙为驾螭龙套在两旁。
登上河源昆仑向四处张望,心绪随着浩荡的黄河飞 扬。但恨天色已晚而忘了归去,惟
河水尽处令我寤寐怀想。鱼鳞盖屋顶堂上画着蛟龙,紫贝砌城阙朱红涂满室宫。河伯你
为什么住在这水中?"这里用大篇幅讲述了,河伯的宫殿位于昆仑,河伯住在这里.
  那么哪里是昆仑呢?《楚辞天问》中对于昆仑的描述,“八柱撑天对着何方?东南
为何缺损不齐?”从地形上看,西域被阿尔泰山,喀喇昆仑山,昆仑山,阿尔金山所包
围,只有 东南部的缺口对着河西走廊。“昆仑山的四面门户,什么人物由此出入? 西
北两面大门敞开,什么气息通过此处?“西域的西北角正好有两个门户,一个是阿拉山
口,一个是额尔齐斯河谷.可以说战国人的传说中,西域的特点被定义为昆仑的特点。
这里不是要讨论真实的昆仑,而是要找出战国文献的内在联系与逻辑。所以河伯的位置
在西域,而上甲微灭有易发生在西域的边界之上,这就佐证了先商人的位置,佐证了前
面的判断。
       根据史书记载,商人是始居于亳,封于商,商汤又迁回了老家亳前面推算过王
亥在公元前1800年,商人的始祖契至王亥还有6代。那么契的年代就是公元前 1900至
2000年左右。就是说商人老家在亳,但契封于商,则表明先商最早在公元前2000年左右
就离开了亳。而石峁的考古调查结果是公元前2300左 右,在公元前2000年左右被遗弃
,这只是个巧合?还是历史的 真相?至少在时间上的吻合度是惊人的,相信在有生之
年也难以发掘到比石峁更像亳的地方了!汤迁回老家,那么汤亳遗址应该在河套地区附
近。所以脉络很清晰,商人是一支红山文化的后代,延着辽西的草原地带一直走到了河
套附近,河套地区就是史书上记载的他们的祖居之地,而首领契在公元前2000年左右,
带领这支部落到达古居延海地区,汤建国后又迁回了河套地区,在后面的200多年时间
里,商人延着黄河进入中原最终定都殷。
      一条文明地带出现在地平线上,从辽西一直延伸至中亚的草原,这是一条多么神
奇之路!周穆王西巡走的这条路,回鹘人蒙古人契丹人远走中亚更走的是这条路。而契
丹人走的比他们的辽西同乡更远,契丹人一直走到了中亚的七河流域建立了喀喇契丹政
权,而商人走到古居延获得先进的生产力后又折返回河套地区进而沿河进入中原。
      商人如果发迹于古居延地区,那么还有什么史料可以用来佐证呢?古居延海位于
今天内蒙西部的额济纳旗,西边相邻的就是与新甘交界的黑戈壁,马鬃山一带。《诗
经.商颂.长发》:“相土烈烈,海外有截“。海不可以是东海或者黄海,只可能是海子
,而且是大海子,那么古居延海足够称的上是大海子。相土是记载中的先商的第三代首
领,”海外有截“是说相土曾经到了古居延海的西边作战,那么就是紧靠古居延海的黑
戈壁,马鬃山一带。而史书中记载有:”相土作马,王亥作服牛。“.前面的故事就是
讲王亥贩运牛羊,引进了畜牧业。这里相土作马的依据何在?我们都知道世界仅存的普
氏野马,今天还生活在卡拉麦里地区,但普氏野马的家乡却不在卡拉麦里,今天甘新蒙
交界处的北塔山,黑戈壁,马鬃山一带才是这些普氏野马的原始分布区。相土到达了古
居延海以西地区,那么将这里的野马驯化是理所当然之事了!
      单从“相土作马,王亥作服牛”这个事情,就已经充满了事件发展的逻辑性!可
以想象,一群没有牛羊的人却骑着马是什么样的部族?这种事情必然发生在很特定的地
点与时间!一般认为的人类文明中,畜牧养殖史牛羊应该在马之前,因为西亚人记载中
很早就驯养牛羊了,因为牛羊是新生产了的代表。而目前通常认为,马是放牧的印欧人
晚一些在中亚或南俄草原驯化的。但是商人就是这么任性,先有马了后有牛羊,似乎与
逻辑相悖。相土比王亥的时间早了几代人。那么先商人在相土的带领下,在古居延海附
近驯化来自马崇山的野马,后人再进西边一步,在王亥的时代,通过贸易获取来自东天
山游牧部落的牛羊,就正与传说中的事迹相合!相悖的逻辑就得到了合理的解释。
  综上所述,商人的马的获得,畜牧业的获得,青铜技术的获得,以及商人为什么得
以开辟贸易行为,都得到近乎完美的解答。

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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 16:47:48 2019, 美东)

相土作马, 王亥作服牛

这俩都是先商王

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simadong
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发信人: simadong (), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 17:14:37 2019, 美东)

那也不是禹禅让给契啊。

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: https://m.douban.com/note/554693375/
: 殷商的起源(一)商迹茫茫
: 曾天山 2016-04-30 07:28:21
:         中国历史中有到底没有夏?这是个问题。而解决这个问题最好的方法是弄清楚
: 先商的活动区域与历史状况,先商的概念是从殷商人传说中的始祖契开始到成汤建国这
: 段时间。《国语.周语》说:“玄王勤商,十四世而兴。”殷商在汤革夏命前,史料记
: 载还有13位先王的世代。先商在远古史中如同一根轴,确定了先商的情况,就能弄清楚
: 前面的夏与后面的周,历史之谜随之破除了。
:   史记:”殷契,母曰簡狄,見玄鳥墮其卵,簡狄取吞之,因孕生契。封于商,賜姓
: 子氏。成湯,自契至湯八遷。湯始居亳,從先王居。”就是说玄鸟生商,商是鸟夷部落
: ...................



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antee
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发信人: antee (蚂蚁), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 17:44:05 2019, 美东)

夏没有但是大禹夏桀倒是有的?夏桀和大禹还是木有血缘的?

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 开啥玩笑,挖出来的地址在后期不等于后期才有
: 商如果不是兵强马壮能赶走夏粲吗?



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reborne
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发信人: reborne (化蝶), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 18:03:12 2019, 美东)

我没说个禹禅让给契啊

禹给了谁?他儿子?这只不过是部落传承,跟商这样的大一统朝代是两回事

【 在 simadong () 的大作中提到: 】
: 那也不是禹禅让给契啊。




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F250
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发信人: F250 (帝城春欲暮,能饮一杯无), 信区: History
标  题: Re: 国人期待中的夏(朝)应该是没有的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 14 19:21:30 2019, 美东)


因为西亚早就有马车了,而且有各种早期过渡型号。

殷墟只有先进型号

【 在 reborne (化蝶) 的大作中提到: 】
: 开啥玩笑,挖出来的地址在后期不等于后期才有
: 商如果不是兵强马壮能赶走夏粲吗?



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