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集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
[版面:史海钩沉][首篇作者:Betonthis01] , 2018年02月09日18:04:00 ,1799次阅读,34次回复
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Betonthis01
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发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: History
标  题: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 18:04:00 2018, 美东)

在人类战争史上,只要是国家之间的争战,集权体制必遭败绩。

或者说,可能与常识、大多数人直观的感觉相反,两种平行即分立开的制度体系交战,
必然是集权的一方落败 —— 自人类有战争以来应该说从无例外。

不过,没有形成体系的情况下,一个国家内部的争夺、内战,集权一方获胜并不鲜见,
比如当年国共内战的例子,国民党失败、退出大陆。


最明显和集中的例子发生在近代,封建制度的国家一再被共和民主体制的资本主义列强
干倒、消灭。注意往往有人把“社会主义”当作理论上比资本主义高一级的阶段,所以
认其相对于后者、必定会有资本主义对阵封建体系时摧枯拉朽般的压倒优势 —— 毫无
疑问你应该清醒了。。。至少应该追究一下这种印象是怎么来的。

当然,冷战的结局已经证明,“集中力量办大事”上的能力高出、组织和集中度更高的
体系,即便换了名称,不再是封建皇帝们旗号下的集权了,仍然不是共和民主一方的对
手。


古代的例子里,汉尼拔如此强悍,最后还是被共和系的罗马人灭了,而且是被人端了老
巢、渣都不剩。古希腊一个小地方,也是先后打败了大流士等等当时看似不可战胜的强
大集权者们,但后来在地区联盟中充当帝制寡头而落败。

另外,中国历史上的三次异族入主中原,也全都有这种制度胜出的影子。。。金在兴起
的过程中,上层是采用一种“勃极烈”贵族议事会制度,蒙元和满清在打进以及定都北
京前也都相似,只不过名称分别叫做库里台大会、或(类似)“八王议政”。


如果进行分析,这其实是表明,“集中力量办大事”仍然是有效的,但集权制擅长动员
“每一分子”、尤其是底层的能量,共和民主则在调动发挥中、上层的积极性方面更为
出色。。。也更为出彩。

--
经和主义是代表华夏人民的选择。

※ 修改:·Betonthis01 於 Feb  9 18:12:53 2018 修改本文·[FROM: 70.]
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Betonthis01
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发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 18:10:12 2018, 美东)

一些已经有的讨论。。。


[ 怎么解释苏联? ]  (集权的苏联二战击败了民主的德国)


德国从希特勒上台开始就已经是高度集权(所谓“第三帝国”)。

参考纳粹所谓一个声音、一个主义、一个领袖。。。


[ 怎么解释中印战争?集权的中国打败民主的印度。]


印度当时名义上是宪法民主制,但集权色彩实在太浓了。

甘地早死,尼赫鲁威望高、独掌大权时间太长,而且一直把自己女儿培养成接班人(英
迪拉·甘地其后又在位十六年!)。从丫选择实行计划经济体制也能看出点儿来,这一
套这几年才开始废除,印度经济马上就开始起飞了。。。


[ 法国被德国灭国。。。 ]


总的来说,法国被侵占的时间只有三、四年,但最终战败的仍然是德国。。。

当时来说法国有点类似古希腊,到处搞了不少殖民地,是一个类似的联盟帝制寡头。

--
经和主义是代表华夏人民的选择。

※ 修改:·Betonthis01 於 Feb  9 18:15:37 2018 修改本文·[FROM: 70.]
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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 19:01:40 2018, 美东)

赞华裔法国阿Q



--------------
[ 法国被德国灭国。。。 ]


总的来说,法国被侵占的时间只有三、四年,但最终战败的仍然是德国。。。

当时来说法国有点类似古希腊,到处搞了不少殖民地,是一个类似的联盟帝制寡头。

【 在 Betonthis01 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 一些已经有的讨论。。。
: [ 怎么解释苏联? ]  (集权的苏联二战击败了民主的德国)
: 德国从希特勒上台开始就已经是高度集权(所谓“第三帝国”)。
: 参考纳粹所谓一个声音、一个主义、一个领袖。。。
: [ 怎么解释中印战争?集权的中国打败民主的印度。]
: 印度当时名义上是宪法民主制,但集权色彩实在太浓了。
: 甘地早死,尼赫鲁威望高、独掌大权时间太长,而且一直把自己女儿培养成接班人(英
: 迪拉·甘地其后又在位十六年!)。从丫选择实行计划经济体制也能看出点儿来,这一
: 套这几年才开始废除,印度经济马上就开始起飞了。。。
: [ 法国被德国灭国。。。 ]
: ...................



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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 20:01:24 2018, 美东)

又在胡扯

同样条件下,集权的军事能力当然更强

满清比明集权

迦太基比罗马更民主

--
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Betonthis01
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发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 20:17:37 2018, 美东)

八王议政选领导人出来,显然比明这种封建帝制民主多了。崇祯是指定的。。。

另外成吉思汗、金太宗也都是在大会上选出来的。


完颜吴乞买(金太宗)就是灭辽、宋的那位,就是个“谙班勃极烈”。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 又在胡扯
: 同样条件下,集权的军事能力当然更强
: 满清比明集权
: 迦太基比罗马更民主

--
经和主义是代表华夏人民的选择。

※ 修改:·Betonthis01 於 Feb  9 20:19:34 2018 修改本文·[FROM: 70.]
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ozin
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发信人: ozin (ozin), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 22:16:02 2018, 美东)


你这个纯属糊扯,连迦太基是共和联邦制都不知道,历史上集权消灭民主是铁率
斯巴达对雅典,普鲁士对萨克森,莫斯科对诺夫哥罗德/大波波,奥斯曼/哈布斯堡对威
尼斯。。。。。。


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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 23:11:22 2018, 美东)

成吉思汗是在大会上选出来的?

当时获得了多少选票,札木合和王罕各获得多少票?


老将能不能靠谱一些?





【 在 Betonthis01 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 八王议政选领导人出来,显然比明这种封建帝制民主多了。崇祯是指定的。。。
: 另外成吉思汗、金太宗也都是在大会上选出来的。
: 完颜吴乞买(金太宗)就是灭辽、宋的那位,就是个“谙班勃极烈”。



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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 23:15:31 2018, 美东)

我替老将(aka 李波肉 aka 文科妞)回答你吧


1. 迦太基 雅典 之类的表面上比较民主,实际上集权成分很大
2. 雅典被战败前是联盟帝制寡头
3. 集权国家斯巴达之类的胜利是短暂的,放在几千年的历史长河里,仍然是雅典之类
的国家胜利了,就像二战最终法国是战胜国,德国是战败国一样。



【 在 ozin (ozin) 的大作中提到: 】
: 你这个纯属糊扯,连迦太基是共和联邦制都不知道,历史上集权消灭民主是铁率
: 斯巴达对雅典,普鲁士对萨克森,莫斯科对诺夫哥罗德/大波波,奥斯曼/哈布斯堡对威
: 尼斯。。。。。。




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※ 修改:·didadida 於 Feb  9 23:15:57 2018 修改本文·[FROM: 71.]
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发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 23:36:25 2018, 美东)

还以为搞错了。。。特意去查了一下:


[ 百度百科 ] 库里台大会

亦作忽里勒台大会,是古代蒙古及突厥民族的一种军政议会,负责推举部落的可汗或其
他长官。蒙古帝国的所有大汗,例如成吉思汗及窝阔台汗都是由库里台大会所推选出来
的。时至今日,库里台大会在突厥民族中则用来指现代的议会以及国家的国会。


【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 成吉思汗是在大会上选出来的?
: 当时获得了多少选票,札木合和王罕各获得多少票?
: 老将能不能靠谱一些?

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经和主义是代表华夏人民的选择。

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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 23:46:31 2018, 美东)

1206年库里台大会前,铁木真通过战争把他的政敌都杀掉了,到时候可不是被推选嘛

照你的逻辑,毛泽东解放后也是被推选的

【 在 Betonthis01 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 还以为搞错了。。。特意去查了一下:
: [ 百度百科 ] 库里台大会
: 亦作忽里勒台大会,是古代蒙古及突厥民族的一种军政议会,负责推举部落的可汗或其
: 他长官。蒙古帝国的所有大汗,例如成吉思汗及窝阔台汗都是由库里台大会所推选出来
: 的。时至今日,库里台大会在突厥民族中则用来指现代的议会以及国家的国会。



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发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb  9 23:49:48 2018, 美东)

“雅典被战败前是联盟帝制寡头”。。。注意这句,前面说的法国也类似。


另外你举的例子里面基本都属于内战范畴(普鲁士对萨克森,莫斯科对诺夫哥罗德/大
波波),这方面有些不同。

南越、南韩当年内战里面也都被按住猛揍。。。


[ 维基 ]:

波希战争以后,雅典成为希腊的霸主。雅典海军是希腊各城邦中最强大的军事力量,雅
典的民主制也在伯里克利执政时期达到黄金时代。波希战争中,希腊各城邦建立了以雅
典为首的提洛同盟,战后逐渐成为雅典实现其霸权的工具。以斯巴达为首的伯罗奔尼撒
同盟不满雅典的霸权,双方爆发多次摩擦。

。。。

在公元前454年之前,提洛同盟本质上可以说是雅典帝国;


【 在 ozin (ozin) 的大作中提到: 】
: 你这个纯属糊扯,连迦太基是共和联邦制都不知道,历史上集权消灭民主是铁率
: 斯巴达对雅典,普鲁士对萨克森,莫斯科对诺夫哥罗德/大波波,奥斯曼/哈布斯堡对威
: 尼斯。。。。。。

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※ 修改:·Betonthis01 於 Feb 10 00:46:13 2018 修改本文·[FROM: 70.]
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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 07:56:50 2018, 美东)

你扯的毫无意义

库里台之类,先不说是不是后人胡吹想象的。说库里台是民主,大概就是列宁说什么俄
罗斯的民间公社是共产主义一样。或者相当于全民公有的原始社会和挪威等社会主义的
区别。你说它们都是福利社会。


“集权程度多高”和你说的也完全两回事。你根本没搞清楚你在说什么。

问题不在于成吉思汗是选举出来的还是被指定上去的,问题在于选举出来以后,在任期
内他权力多大,能不能如臂使指地指挥和调动手下的力量,那才是集权程度。

即使成吉思汗是选举出来的,任期只有5年。只要在任期内他能如臂使指地调动,那就
是集权很强。 而明朝,你说东,他说西,皇帝要收税,民间拒交。今天学潮,明天罢
工。军队也不听使唤。除了太监,皇帝指挥不动谁。 那么,即使皇帝是世袭的,那也
不是集权。或者说,集权程度非常弱。

中共能打败国民党,其实中共集权更好也是一个原因。延安都被占了,中央在游荡,一
样能让自己的意志贯彻到各地的军队和解放区去。 常公再想独裁,他的意志贯彻不下
去。底下人还经常自行其是,比如有人自做主张杀了闻一多,常公气得吐血也没用,屎
盆子自己扣上来了。

二战时期的美国其实也是非常集权的。总统想撤换哪个将军,就可以。连选举都搁置了
。   而大独裁者常公都做不到。 别说军阀,就算是嫡系,他也要考虑很多很多。




















【 在 Betonthis01 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 八王议政选领导人出来,显然比明这种封建帝制民主多了。崇祯是指定的。。。
: 另外成吉思汗、金太宗也都是在大会上选出来的。
: 完颜吴乞买(金太宗)就是灭辽、宋的那位,就是个“谙班勃极烈”。



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发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 09:03:44 2018, 美东)

库里台显然不是民主阿。。。这么说显然缺少关于民主基本的常识,没人说那是民主。

往最高里说,这不过是一种贵族民主(共和体制),但即便参与的只有几个人、甚至就
两个,共和比帝制的集权度也下降太多了,这就是体制优越性。


其实这也就体现你说的体制的指挥能力。。。为什么权力大、别人都听,可以“如臂使
指地调动”,本来选出来,不就是体现多数实力派、实力人物们的意志,妥协的结果?


【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 你扯的毫无意义
: 库里台之类,先不说是不是后人胡吹想象的。说库里台是民主,大概就是列宁说什么俄
: 罗斯的民间公社是共产主义一样。或者相当于全民公有的原始社会和挪威等社会主义的
: 区别。你说它们都是福利社会。
: “集权程度多高”和你说的也完全两回事。你根本没搞清楚你在说什么。
: 问题不在于成吉思汗是选举出来的还是被指定上去的,问题在于选举出来以后,在任期
: 内他权力多大,能不能如臂使指地指挥和调动手下的力量,那才是集权程度。
: 即使成吉思汗是选举出来的,任期只有5年。只要在任期内他能如臂使指地调动,那就
: 是集权很强。 而明朝,你说东,他说西,皇帝要收税,民间拒交。今天学潮,明天罢
: 工。军队也不听使唤。除了太监,皇帝指挥不动谁。 那么,即使皇帝是世袭的,那也
: ...................

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发信人: nmtycl (你们太有才了), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 14:50:30 2018, 美东)

想发言是你的自由,但是因为滥用从来之类的词被人笑话,也是自由的代价

【在  Betonthis01(资深赌徒)的大作中提到:】
:在人类战争史上,只要是国家之间的争战,集权体制必遭败绩。


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baal
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发信人: baal (白日梦), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 16:54:38 2018, 美东)

老将不知道金三也是全票当选吗?

【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 1206年库里台大会前,铁木真通过战争把他的政敌都杀掉了,到时候可不是被推选嘛
: 照你的逻辑,毛泽东解放后也是被推选的




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发信人: Betonthis01 (资深赌徒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 20:43:32 2018, 美东)

长老、元老共和制,体制就是这样的。。。铁木真没有金二这样的爹、拼爹,要获得贵
族们的一致推举,“全票当选”,也得先靠自己杀出来。

而且成吉思汗的儿子们,是靠选票决出的,最后是到忽必烈才开了头,破坏了这一套。


你说的北朝鲜体制、其实所有的共产党都是出了名的靠武力清除政治对手,内斗血腥。

即便类似印度,虽然也有走选票的过程,但既然培养自己世袭的接班人(指定),就得
搞“强干弱枝”这一套了,把能干的、功臣打压或清理下去。。。哪有当年蒙古的先进。

【 在 baal (白日梦) 的大作中提到: 】
: 老将不知道金三也是全票当选吗?
: : 1206年库里台大会前,铁木真通过战争把他的政敌都杀掉了,到时候可不是被推选嘛
: : 照你的逻辑,毛泽东解放后也是被推选的

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※ 修改:·Betonthis01 於 Feb 10 20:44:29 2018 修改本文·[FROM: 70.]
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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 20:50:16 2018, 美东)

铁木真把自己的政敌杀掉了,然后获得推举,这跟民主有个屁的联系。

毛泽东要得到推举,也得自己杀出来吧?另外,铁木真没有靠拼爹?


老将能不能靠点谱?就铁木真那个系统,还比印度更民主更先进?


【 在 Betonthis01 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 长老、元老共和制,体制就是这样的。。。铁木真没有金二这样的爹、拼爹,要获得贵
: 族们的一致推举,“全票当选”,也得先靠自己杀出来。
: 而且成吉思汗的儿子们,是靠选票决出的,最后是到忽必烈才开了头,破坏了这一套。
: 你说的北朝鲜体制、其实所有的共产党都是出了名的靠武力清除政治对手,内斗血腥。
: 即便类似印度,虽然也有走选票的过程,但既然培养自己世袭的接班人(指定),就得
: 搞“强干弱枝”这一套了,把能干的、功臣打压或清理下去。。。哪有当年蒙古的先
进。





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※ 修改:·didadida 於 Feb 10 20:57:05 2018 修改本文·[FROM: 71.]
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didadida
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发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 20:51:43 2018, 美东)

比如金三的北朝鲜和俄罗斯打起来了

北朝鲜赢了,老将:这证明了民主战胜集权,因为金三是推举出来的,俄罗斯是寡头政治

俄罗斯赢了,老将:这是典型的民主战胜集权 ...

【 在 baal (白日梦) 的大作中提到: 】
: 老将不知道金三也是全票当选吗?



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hairi
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发信人: hairi (搞一个女机器人当情妇), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 20:52:27 2018, 美东)


最关键的推举是毛张竞争
共产国际最终推举了毛,因为陈绍禹跟张国焘闹翻了,老陈在共产国际那里给张国焘下
了眼药


【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 铁木真把自己的政敌杀掉了,然后获得推举,这跟民主有个屁的联系。
: 毛泽东要得到推举,也得自己杀出来吧?另外,铁木真没有靠拼爹?
: 老将能不能靠点谱?
: 进。


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上去灭掉22盏灯回来



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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 集权体制在战争中从来失败说明了什么。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 10 21:07:45 2018, 美东)

俩集权国家开战 谁赢?

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